Comunque, la colpa è dei comunisti!

Buongiorno,

oggi doppio post, qui Tommaso (che ringrazio), qui invece il mio.
 
Aldo Forbice, il mozzaorecchie di Radio Rai 1
ho appena sentito a Zapping un'anziana signora, dotata di diritto di voto, che chiosava con "Se ne andasse a casa l'opposizione, altro che il PdC!".

L'intervento di questa fine analista verteva sul fatto che bisogna mettere a tacere la stampa e fermare i magistrati, perché lo sputtanamento di B fa male all'Italia. 

Questo mi fa riflettere sulla modificazione dei fatti operata in questi giorni da parte di certi giornali, e immagino anche dalla televisione che per fortuna è assente dalla mia dimora. 

Quasi fossimo nel romanzo 1984 è voce comune che la difficile situazione della nostra borsa sia dovuta alle baldracche del miglior PdC degli ultimi 150 anni.

La reale cronologia vede attacchi speculativi all'Italia, seguiti e resi più perniciosi da mille tentennamenti e diverse manovre di un governo in crisi politica.

Vittime di intercettazioni comuniste
Su questo e DOPO, si va ad aggiungere un nuovo scandalo legato alle intercettazioni e alla corruzione per mezzo di zoccole

Allo stesso modo, la prima rata di intercettazioni e prostitute non ha scalfito il consenso del premier.  

Il crollo del consenso corrisponde al periodo della finanziaria che cambiava ogni notte

Ma oggi devo sentire portata avanti la tesi che la causa del disastro economico o della perdita di consenso sarebbe l'attacco della magistratura bolscevica. 

Saluti 

Tommaso non dimentica

Aggiungo di mio che l'atteggiamento è diffuso: ieri sera sentivo a Radio24 uno sconsolato Sebastiano Barisoni che non sapeva più cosa rispodere ai tanti che nei loro messaggi sostenevano che il downgrade operato da S&P fosse un attacco politico e giungere ad ironizzare: "Si tratta evidentemente di mercati comunisti". Standing ovation per un conduttore serio.


24 commenti:

F®Ømß°£ ha detto...

@Paolo

quella dei mercati comunisti l'ho sentita anche io... Ce ne fossero di Barisoni.

Ciao T.

PaoloVE ha detto...

La cosa interessante (e preoccupante) che veniva rimarcata nella trasmissione di Barisoni è che in realtà il downgrade dell'altra notte non rispecchia il rischio che il mercato attribuisce all'Italia, ma sarebbe molto più benevolo.

Gli spread italiani sono normalmente applicati a Paesi che hanno dalle agenzie di rating indicazioni di affidabilità ben peggiori delle nostre.

In sintesi, tra il mercato e le agenzie di rating, in questo momento quello cattivo e severo è il primo.

Per l'appunto forse si tratta di un complotto ordito ai nostri danni da un mercato comunista...

Ciao

Paolo

P.S. questo ridimensiona ovviamente anche l'utilità per l'Italia di possedere delle eventuali agenzie di rating: quelle attuali ci stanno già valutando meglio del mercato, non si può pensare di mungere la vacca oltre un certo limite.

Michele Reccanello ha detto...

Buongiorno,

sapete meglio di me che quando B. usa la parola comunista, gli fa comodo evocare i fantasmi per giustificarsi. Non riuscirà mai ad ammettere i propri fallimenti, che sono sempre per colpa degli altri. Dei bimbi dell'asilo si comporterebbero meglio. Vi segnalo l'editoriale di Roberto Napoletano. Se addirittura il direttore del giornale di confindustria si scomoda per chiedere a B. di mettersi da parte:

il presidente del Consiglio dimostri di amare davvero l'Italia e di avere, di conseguenza, la forza e la volontà di farsi da parte se è costretto (come tutto rende evidente) a prendere atto che non riesce a fare quello che serve. Lo faccia nell'interesse del Paese, si comporti da uomo di Stato e da uomo dell'economia.

vuol dire che il grado di tolleranza del paese è ormai giunto ai minimi termini. Berlusconi non si metterà mai da parte perché sa che 2 minuti dopo i magistrati lo chiameranno.

Clem ha detto...

Siccome sto diventando bastardissimo, sull'incipit commento unicamente con "Alzheimer igiene del mondo".
Tuttavia non mi pare così assurdo parlare di attacco politico da parte di S&P. Il downgrade degli Stati Uniti è avvenuto per dare un avvertimento ad Obama, per ricordargli che comandano loro. Quindi forse non è questo il caso, ma in generale che i mercati stiano usurpando intere sovranità nazionali non è un segreto no?

PaoloVE ha detto...

@ Clem:

tutto quello che dici torna abbastanza, tranne il termine "usurpano": quando ci si indebita, si rinuncia comunque ad una parte di sovranità, sia come stati che come privati.

Se hai un mutuo, hai un'ipoteca ed hai assunto un obbligo.

Poi c'è chi è stato più o meno farlocco ed ha deciso di dipendere in maggior o minor misura dai debiti. Ma i prestiti li abbiamo chiesti, non ce li hanno tirati nella schiena.

Ciao

Paolo

Michele Reccanello ha detto...

quando ci si indebita, si
rinuncia comunque ad una parte di
sovranità, sia come stati che come
privati.


Ottima osservazione Paolo.

Clem ha detto...

Paolo, "farlocco"?! Mi stai cominciando a parlare troppo come su wolfstep! :)
Cedo volentieri parte della mia sovranità ad una istituzione europea (si veda Santalmassi), meno volentieri a un gruppo di filibustieri americani o inglesi che siccome confondono sempre il Nebraska con l'Alaska hanno bisogno di soldi per scambiare di posto i due stati e quindi fanno maneggi per recuperare i soldi che gli servono affossando Grecia ed Europa.
Perché non stiamo parlando di me che compro un bene fisico e lo ripago con servizi o altri beni fisici, o comunque con titoli valutati secondo una convenzione e attraverso una serie di transizioni ancorati ad altri beni fisici: parliamo di numeri e bug sistemici che si possono sfruttare per innescare circoli viziosi di ribasso dei titoli, e il tutto a fronte di valutazioni di certo non puramente economiche e di certo non indipendenti. Hanno barato, in continuazione (ricordi il tuo post sul Minnesota? O quando toh, gli USA trovano una soluzione per alzare il tetto del debito e loro li downgradano lo stesso?) e io continuerò quindi ad usare "usurpare".

PaoloVE ha detto...

@ Clem:

Ok, sostituisci farlocco con sciocchino, imprevidente, candido, ingenuo, ciucellone, ... a tua scelta. Nessun problema. Non ho intenzione di wolfstepizzarmi: lo leggo spesso, lo trovo sempre interessante, non sempre lo condivido.

Il fatto è che i filibustieri della finanza sono quelli cui noi come Stato ci siamo rivolti e ci rivolgiamo per farci finanziare.

Il nostro debito lo abbiamo creato al 99% da soli, spendendo e sprecando troppo.

Non fossimo indebitati sino al collo, spread, CDS, aste di bot... sarebbero tutte armi spuntate e rivolte invece verso qualcun altro che avesse voluto fare lo "sborone" al posto nostro.

Non me la sento di dire che loro usurpano la mia sovranità se sono io a chiederglielo in ginocchio ed a mani giunte purchè mi gettino un pezzo di pane per tirare avanti ancora un po'...

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

Specialmente, sono vent'anni che abbiamo questo debito da ridurre e abbiamo votato per tre volte un delinquente che MAI ha contribuito al suo abbassamento.

Per cui nessuno usurpa nulla.

T.

Clem ha detto...

Ciuccellone è molto meglio, andata.

Ripensandoci è come dite. Perché io mica ho chiesto i soldi a Moody's. O a S&P. Li ho "chiesti" (o ho venduto titoli, che è lo stesso) a consorzi, stati e persone totalmente scorrelate da queste agenzie, che in quanto agenzie di rating sono notoriamente indipendenti. Non è che ho chiesto i soldi a S&P, e ora giustamente loro li rivogliono e mi stanno bacchettando.
Più in generale, le persone che mi danno un rating e quelle che hanno un interesse economico che l'Italia crolli o stia in piedi sono entità separate. Perché sarebbe assurdo, no? Ehe, ve lo immaginate? Se gli stessi che hanno interessi economici nei nostri confronti decidessero del nostro rating basandosi non su evidenza solida e calcoli matematici che mai in passato hanno dimostrato fallacia, ma calcolando come guadagnarci di più, a breve termine e a qualsiasi costo?
Ehe, sarebbe assurdo, no? Tipo se Buffet possedesse parte di Moody's? O se S&P appartenesse a, che so, un mastodonte economico come McGraw Hill?

(per questa serve l'audio :P)

Noi mettiamo in vendita titoli. Se chi li compra e ha a disposizione miliardi e miliardi possiede anche grosse fette delle agenzie che decidono quanto siamo bravi a fare le cose indipendentemente da quello che facciamo, io mi ostino a parlare di usurpazione.
Attenzione a quell'indipendentemente da quel che facciamo, perché anche se fossimo stati perfettamente in salute, sarebbe cambiato ben poco. Sarebbero arrivati a noi solo un po' più tardi, dopo aver spolpato quelli messi peggio.

F®Ømß°£ ha detto...

@Clem

scusa, ma mi pare un pochino da teoria del complotto la tua tesi.

Di certo ci sono interessi dietro alle agenzie di rating, ma guarda un po', attaccano chi è messo male.

E noi siamo messi male per colpa di chi ci ha governato per gli ultimi trent'anni almeno. Con il benestare di milioni di Italiani felici di votare ripetutamente gli stessi figuri*.

Il resto passa in secondo piano, pur non essendo follia.

Sono in disaccordo con il fatto che ciò che facciamo sia ininfluente, ciò che facciamo e ciò che abbiamo fatto non è ininfluente.

Siamo poco credibili, non c'è niente da dire, prendersela con S&P è come, e qui cito Barisoni che ti consiglio di riascoltare da ieri, protestare col professore per il brutto voto.

"Ciò che importa è la reazione"

Reagisce l'Italia? Reagisce quel manigoldo a Palazzo Chigi? Reagiamo noi?

NO!

Scusa la foga.

Ciao T.

* Chi nel 2008 ha votato Berlusconi dovrebbe pagare di tasca sua, in quell'anno si sapeva bene che razza di personaggio fosse.

PS: Cattivi! Il mio post era su un altro argomento :-)

Michele Reccanello ha detto...

@Paolo,

può darsi che spari delle stro***te mega galattiche, ma io che di temi economici ne capisco poco tendo a ragionarne come uomo della strada, mi chiedevo:
Il nostro debito è dovuto essenzialmente al denaro che lo stato chiede in prestito a cittadini e a investitori, attraverso strumenti tipo i BOT, e che poi utilizza (spesso malissimo) per scopi diversi. In cambio a chi gli presta i soldi gli viene corrisposto un interesse.

Secondo te sarebbe possibile per lo stato, se riuscisse ad estinguere in qualche modo tutto questo debito e a non accenderne contemporaneamente altro, tirare avanti solo esclusivamente con le entrate delle tasse, ponendo come condizione la gestione oculatissima di quelle risorse?

Michele Reccanello ha detto...

@Tommaso

E' vero che siamo messi male. Ma anche gli stati uniti a debito sono messi peggio di noi. Naturalmente sono sempre stati trattati in guanti bianche dalle (loro) agenzie di rating!

Michele Reccanello ha detto...

E noi siamo messi male per colpa di chi ci ha governato per gli ultimi trent'anni almeno. Con il benestare di milioni di Italiani felici di votare ripetutamente gli stessi figuri*.

In questi giorni mi sono ritornate in mente spesso le parole di Montanelli:

Sì, gli italiani non sanno andare a destra senza manganello. (e l'olio di ricino aggiungo io vedi la situazione di questi mesi che ci obblighera ad assumerne a dosi industriali)
Quell'uomo è una malattia: si cura solo con il vaccino. Una bella iniezione di Cavaliere premier per diventare immuni.


Mi spiace dire che Montanelli aveva indovinato la malattia ma la cura (il vaccino) è stata sbagliata. Molta gente è ancora ammalata e il vaccino si è dimostrato inefficace. La cosa che fa rabbia è che siamo passati attraverso Mussolini con tutto quello che è seguito, siamo passati al secondo Governo Berlusconi e, complice anche un opposizione poco credibile e la gente che preferisce credere agli asini che volano, ci siamo ritrovati sotto B. per la terza volta. I risultati sono che vediamo, ai voglia di dire che è colpa dei comunisti. Il bastone del comando è in mano a B. ma è meglio pensare al Bunga-Bunga che al paese...

Clem ha detto...

Teoria del complotto :) me ne rendevo conto mentre scrivevo, che la parte in cui parlo di Buffet e di McGraw Hill suona così, ma è tutto vero, purtroppo.
A favore della teoria "tanto non conta ciò che facciamo" porto un esempio: questo post di questo stesso blog . Fu pubblicato lo stesso giorno in cui usciva questo. Sono così in buona fede, queste agenzie, che non potendo realisticamente declassare ulteriormente la Grecia senza perderci la faccia, fecero la gabola e declassarono il rating di CIPRO due settimane dopo. Il tutto col Minnesota allegro e felice.
Oppure potrei ricordare che prima han messo il pepe al coolo ad Obama per il tetto sul debito, poi una volta _evitato_ il default, gli Stati Uniti sono stati declassati. La logica richiede quindi che avrebbero dovuto andare in default per restare AAA.
RItengo sia da ingenui credere veramente che quel che facciamo conta. Certo, aiuta, ma puoi anche essere in ottima salute, ma a meno che tu non sia completamente autarchico una Cipro da attaccare la trovano.

Clem ha detto...

Dimenticavo: la questione del 2008: io anticiperei al secondo governo Berlusconi, e se non fossi molto buono già al 1994.

F®Ømß°£ ha detto...

@Clem

sul 2008 io volevo essere buono. Il pericolo di un nuovo governo B nel 2008 era evidente ma abbiamo voluto storcere la bocca e adesso ce l'abbiamo in boffice.

Quello che intendo dire sul tema S&P & Co è che se hai i conti a posto, attaccheranno Cipro e non te. In questo senso, quello che fai conta.

Saluti

T.

PaoloVE ha detto...

@ Clem:

apprezzo il sarcasmo complottista, ma c'è una cosa di fondo.

I finanzieri che ci concedono prestiti a tassi crescenti e possiedono le agenzie di rating fanno il loro interesse, com'è ovvio che sia.

Potranno essere spregevoli finchè vuoi ma è il loro mestiere, e, se non siamo proprio dei ciucelloni al quadrato ce lo dobbiamo aspettare.

Quando anni fa sono andato a firmare il rogito per la casa ho riletto con mia moglie il contratto di mutuo davanti al notaio ed ho trovato che le clausole inserite erano diverse da quelle pattuite.

Il contratto lo abbiamo riletto per cautelarci da questa possibilità, sapendo che la banca poteva aver interesse a fregarci. Abbiamo mandato tutto a carte quarantotto e ci siamo ripresentati dal notaio un mese dopo con altro finanziatore, stavolta senza avere sorprese.

Invece noi, intesi come Stato, non abbiamo fatto nulla per tutelarci dal rischio di essere incaprettati mani e piedi da questi signori.

Non abbiamo creato una agenzia di rating nostra che desse delle valutazioni al nostro debito più consone ai nostri augusti desideri, non abbiamo provveduto e ridurre il nostro debito, non abbiamo indirizzato il nostro debito verso investimenti produttivi e razionali, abbiamo sostenuto che se gli spread aumentano di qualche punto non è un problema (su un debito di qualche migliaio di miliardi di euro!) ed abbiamo dichiarato che avere un debito non garantito al 120% del PIL non influisce sulla nostra solvibilità.

Su queste basi, francamente, dobbiamo passare qualche lustro a martellarci alla Tafazzi, prima di poter dire che chi ha in mano il nostro debito (e le nostre palle) stia usurpando qualcosa ai nostri danni. Perchè sulla nostra situazione ha infinitamente meno peso delle nostre scelte.
Perchè se infilo le palle nella pressa è prevedibilissimo che possano essere schiacciate. E, come è successo al cuggino Asdrubale, se ti indebiti troppo è scontato che prima o poi qualche creditore "ti scuota" finchè non si riprende quanto ti ha prestato. Senza usurpare granchè. Ed è quello che ci sta succedendo.

Ciao

Paolo

Clem ha detto...

Non metto in dubbio che ci sia stata cattivissima amministrazione, metto in dubbio questa convinzione che se ci fosse stata una buona amministrazione questo non sarebbe potuto succedere perché le agenzie di rating sono (come il mercato) intrinsecamente buone e non agiscono per motivi politici.
Che sia Berlusconi a dire che è una manovra politica è ridicolo, non il concetto in sè.

PaoloVE ha detto...

@ Clem:

se mi vieni a dire che posso essere sospettato di sostenere che il mercato è intrinsecamente buono ti tolgo il saluto e ti segnalo per un TSO per evidente scollamento dalla realtà.

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

@Clem

se avessimo amministrato meglio, qualcun altro sarebbe stato messo peggio e non vedo perché avrebbero dovuto prendersela con noi.

SI attacca il più debole, oppure quel tipo che faceva le corna ai convegni e in fondo non faceva tanto ridere.

Ciao

T.

Clem ha detto...

Allora chiariscimi le idee, perché non sto capendo. Ricapitoliamo:

- Deridi chi dice che S&P ha agito per questioni politiche, non economiche: "Si tratta evidentemente di mercati comunisti". Standing ovation per un conduttore serio. Appoggi Barisoni -> Barisoni deride -> stai quindi approvando nel merito.

- S&P non ha agito per motivi politici -> ha agito quindi per motivi economici, in buona fede, secondo le sue prerogative e in modo indipendente. Se viene a mancare uno di questi elementi, S&P ha agito in modo interessato. Tertium non datur.

- Dato che appoggi Barisoni, si assume quindi che ritieni che S&P abbia agito per qualche motivo in buona fede. Altrimenti non avrebbe agito per motivi politici. Ma tu deridi chi lo pensa -> non lo pensi -> pensi che S&P sia in buona fede.

- Agire in buona fede qui significa agire secondo principi economici: studi, prendi il libro, scrivi un software, fai un modello, salta fuori un numero e che ti piaccia o no tu lo pubblichi.

- Qualsiasi altro movente, tipo ottenere leggi in cambio di rating favorevoli, o abbassarli se non si ottiene ciò che si vuole, rappresenta un uso improprio dello strumento, che io e altri chiamiamo per brevità "politico".

- Barisoni ha ragione -> non è stato fatto un uso improprio dello strumento -> le valutazioni sono valutazioni di mercato e non politiche -> è il mercato buono che si auto-regola, non una serie di holding che investono in mercati di cui controllano l'andamento. A quanto pare questo non è il caso. Sono quindi confuso.

Non capisco inoltre questo continuo riferimento al fatto che se fossimo stati in situazione economica più solida sarebbero stati attaccati altri O_o. Cioè, sono d'accordo sul fatto che sarebbe andata così, dal momento che persino le big three hanno un minimo di apparenze da salvare. Però veramente non capisco: e quindi? Che bello, affondano gli altri e non noi hahaha? Oppure affondano gli altri e non noi pheeew? Com'è possibile che non vi preoccupi che se il sistema è questo, indipendentemente dall'economia di un paese non è questione di se, è questione di quando?

Scusate, non volevo dirottare il post di Tommaso, ma francamente, i debiti li avremo anche sottoscritti (e uso un plurale simile a quello dei tifosi delle squadre di calcio quando parlano della propria squadra), e questo dà loro le armi per attaccarci, come dicevo all'inizissimo, in questo caso anche a ragione. Ma S&P emette rating dettati da considerazioni volte a pilotare la politica in continuazione, poi se suona complottista non so cosa farci.

Ah, e oggi in treno ho letto un pezzo interessante sul Guardian, si cita una persona che non conosco:
"Debts between the very wealthy or between governments can always be renegotiated and always have been throughout world history. … It's when you have debts owed by the poor to the rich that suddenly debts become a sacred obligation, more important than anything else. The idea of renegotiating them becomes unthinkable."

PaoloVE ha detto...

@ clem:

S&P ha agito, in buone fede o no, correttamente o meno, indipendenetemente o meno, per interessi economici, propri ed altrui.

Non c'è nulla di politico nello strozzino che ti randella per riavere quanto ti ha prestato. E non c'è nulla di politico nel pensare che una legge che incrementa il gettito fiscale o la crescita economica migliorino le tue possibilità di restituire il debito.

E S&P ed i finanzieri stanno a metà strada tra lo strozzino che randella e l'avvoltoio che pasteggia degli animali malati...

Ciao

Paolo

Clem ha detto...

Vale la pena ricordare che Moody’s, in cui Warren Buffet (sponsor dell’attuale amministrazione) detiene la quota di maggioranza relativa, aveva evitato di declassare gli Stati Uniti quando S&P agi’ ad agosto.
La dinamica del loro debito e’ nettamente peggiore della nostra, anche se possono stampare dollari a piacimento.


Riesumo il thread perché sono d'accordo con Mensi: declassamento Italia - non declassamento USA. Io continuo a pensare che ci sia tutto di politico in ciascuno dei declassamenti.
Sicuramente riflettono, nel nostro caso, una situazione finanziaria di m. Nel caso degli Stati Uniti, dove guardacaso Buffet è tra i finanziatori più generosi della campagna di Obama, lo specchio non riflette più tanto bene.
Spero di essere smentito nei prossimi giorni con un declassamento tardivo degli Stati Uniti. Fino ad allora continuerò a deridere le Big Three.