mini post di Tommaso, che ringrazio
L'ironia involontaria di questa dichiarazione è sublime.
Il paradosso della democrazia è che non le è lecito prendere provvedimenti contro chi non ne condivide i valori, non rendendosi conto dell'enormità della contraddizione insita in questa frase.
Meglio ridere pensando a un re che dice "Farò la guerra a chi dice che non sono pacifista!"
Saluti
Tommaso
Riprendo la linea per confermare che sono perfettamente d'accordo. In questo "sbroccare" di Grillo c'è chiaramente la prova che gli mancano le basi della democrazia, purtroppo.
L'unica indulgenza che gli concedo è che, ancora una volta ed ancora purtroppo, è la stessa mancanza di basi per cui abbiamo una legge elettorale costruita ad uso e consumo di chi l'ha scritta e non riusciamo a riformarla.
Insomma, possiamo sparare su Grillo, ma se ci guardiamo attorno vediamo di peggio, per di più accettato con pochi mugugni...
Ciao
Paolo
20 commenti:
Diciamo le cose come stanno.
Se ci guardiamo intorno vediamo:
-di peggio: "Che fai mi cacci?", Scilipoti e simili.
-di meglio: primarie vere e a quanto pare, anche le primarie per i parlamentari.
Mi pare enorme la differenza.
Ciao
T.
@ Paolo
La tua affermazione "se ci guardiamo attorno vediamo di peggio" se si riferisce al centrosinistra mi sembra poco pertinente. Il tanto bistrattato Bersani, dopo la vittoria delle primarie si sta muovendo molto bene. Con la decisione di organizzare primarie anche per la scelta dei candidati parlamentari potrebbe fare anche a meno di chiedere aiuto a Renzi.
Un po' mi spiace, ma credo che ormai Grillo sia in fase recessiva. Non è possibile fondare un movimento all'insegna di libertà e democrazia e poi, alla prima vera contestazione, ricorrere al metodo delle purghe di mussoliniana memoria.
Ma neppure mi dispiace, perchè i voti che Grillo perderà andranno quasi tutti nelle tasche del centro-sinistra.
Hasta la victoria siempre!
Ciao
Mario
Le critiche che provenivano dalla base erano legittime, Grillo e casaleggio non potevano far altro che rispondere con la massima trasparenza, invocata a suo tempo per la politca. Ecco che con questa uscita l'ex comico si è dato una martellata sui coglioni.
PS Come buttare nel cesso 6 anni da attivista e tante battaglie per me condivisibili.
Ha fatto benissimo a mandarli via.
E' la stessa situazione nella quale gli islamici vincono le elezioni in Egitto e poi creano una dittatura modificando la legge. E' la stessa cosa che ha fatto Hitler in Germania.
Lui fa benissimo a cacciare chi non rispetta le regole di base del movimento che, fino a prova contraria, ha creato lui.
Quindi un movimento, o un partito, non è affatto aperto a TUTTI.
E' aperto a TUTTI quelli che ne condividono le filosofie.
Grillo l'ha detto fin dal primo momento che i suoi in TV non ci dovevano andare. Alcuni hanno infranto questa regola, ed è giusto che siano cacciati. Altrimenti sai che si fa? I militanti di Forza Italia si iscrivono in massa al Movimento di Grillo, con regolari votazioni lo stravolgono e....dopo? Ripeto, il suo movimento è aperto a coloro che rispettano le regole di fondo. Chi non lo fa, è bene che venga cacciato, e la democrazia non c'entra un tubo, in tutto questo.
Paolo
@Anonimo Paolo
disaccordo assoluto.
1) La tua provocazione che, guarda un po', tira in ballo il buon vecchio Adolph, può essere ribaltata.
È la democrazia italiana che, non potendo cacciare persone antidemocratiche che non ne condividono i valori può essere da questi distrutta o indebolita.
Non li può mandare "fuori dalle palle", pena non essere più una democrazia.
È un paradosso piuttosto antico peraltro.
2) Non mi pare che gli epurati fossero "infiltrati", ma persone che hanno espresso dissenso, dopo un periodo di militanza, per cui il discorso sugli "iscritti di Forza Italia" è fuori luogo.
3) Come ha scritto MR, se le critiche provengono da persone che fanno parte della cosiddetta "base", il leader di un movimento dovrebbe ascoltarle, non dare fuori di matto.
La democrazia c'entra e se io non fossi un democratico, il diritto di voto a chi non capisce che l'uscita di Grillo è profondamente ironica, non lo darei.
Saluti
Tommaso
@Paolo
Guarda che tutto è nato dalla richiesta della base di conoscere gli esiti, numeri, nomi, dei partecipanti alle parlamentarie e di metterli online. A questa richiesta c'è stato il rifiuto di Beppe Grillo, e a quel punto sono cominciati i GIUSTI maldipancia, culminati con il RIDICOLO anatema del ex-comico. Certo dopo aver passato anni a riempirsi la bocca di democrazia dal basso, la risposta che Beppe Grillo ha dato alla sua base non poteva che essere la "migliore". Chi ha giustamente criticato in tutte le maniere e salse la nostra classe politica anche e soprattutto sul tema della trasparenza, dovrebbe fornire un esempio migliore.
I più vivi complimenti per la difesa dell'indifendibile. Se questo è l'inizio della discesa in campo del M5S, siamo del gatto. E lo dice uno che sino a ieri, Paolo e Tommaso mi sono testimoni, ha sempre creduto in Grillo.
Delusione e indignazione.
Sono d'accordo con Tommaso.
La contraddizione insita nella frase di Grillo è strepitosa, mi ricorda il Ministero dell'Amore di Orwell, il cui scopo era la repressione dei dissidenti.
Rimango della concezione che l'idea alla base del M5S è ottima (la democrazia dal basso, i costi della politica etc.), l'attuazione è completamente e clamorosamente sbagliata.
Sono invece favorevolmente stupito del percorso che sta facendo Bersani, con le Parlamentarie per il PD.
Lasciatemi dire che un enorme merito è di Pippo Civati, che seguo da tempo e che è da un bel pezzo che lotta per questo (ben prima di Grillo).
Renzo
@ Michele
Anche io ero un sostenitore delle idee di Grillo, fino a qualche tempo fa. Di alcune IDEE di Grillo, non del personaggio, che col passare degli anni mi è scaduto, ma proprio tanto. Oggi ha toccato il fondo.
Buonasera.
Per giustificare l' ultima uscita di Grillo mi sono fatto un ragionamento, magari sbagliatissimo, in cui ho ipotizzato che lui immaginasse che, a prescindere dal comunicare o meno i dati sulle sue primarie, la concorrenza l'avrebbe massacrato.
Qualunque risultato o dato avesse estrapolato da questa esperienza sarebbe stato oggetto di critica da parte di tutte le altre forze politiche. Non sarebbero stati abbastanza i votanti (questo credo che gliel'abbiano già detto), il metodo di sottoscrizione sarebbe stato considerato illiberale-populista-etc, non avrebbero ravvisato un vero controllo dei partecipanti, ci sarebbe stata la solita polemica di chi controlla i controllori, etc.
Diciamo che un sistema elettorale serio, gestito a livello informatico dalla registrazione fino alla restituzione dei risultati senza possibilità di manipolazione dei dati durante il processo è una chimera per chi fa uso del web a "tarallucci e vino" come lui.
Così, semplicemente, Grillo fa Grillo. Gonfia il petto e cerca di serrare i ranghi, facendo del discredito che si attira addosso un bel mantello. Un po' come faceva (con successo) Berlusconi. Dopotutto, lui ha ragione. E' il primo che fa una cosa del genere, ed è l'ultimo arrivato (politcamente parlando). Dovrebbe prendere lezioni da chi nomina il segretario di partito per acclamazione?
In ogni caso non credo che, sulla base di quanto visto, il M5S farà flop alle politiche. La sua base ormai, nel bene e nel male, se l'è conquistata. Dobbiamo attenderci un'opposizione ostile al prossimo governo, di qualunque colore sia, stile Tea Party statunitense.
Sulla rinascita o sulle buone movenze di Bersani leader mi sento invece un po' più critico della maggioranza degli scriventi.
Non voglio valutarlo dalle mosse in campagna elettorale, quelle lasciano il tempo che trovano e sarebbe troppo facile. Penso alla sua azione in questa strana maggioranza che ha sostenuto il governo tecnico fino alle recenti dimissioni di Monti.
Bersani e il suo fare politica durante questo governo sono stati semplicemente non pervenuti. E non sarà una piccola apertura alle primarie a farmi cambiare idea sul fatto che quest'uomo non è né il leader che vince le elezioni nè lo statista che cambierà l'andazzo, in questo nostro paese.
-GS
@renzo
mi sono espresso male quando ho detto "ho sempre creduto in Grillo". E' più corretto "ho sempre guardato con simpatia Grillo".
@Germano Scarpa
"Non voglio valutarlo dalle mosse in campagna elettorale, quelle lasciano il tempo che trovano e sarebbe troppo facile. Penso alla sua azione in questa strana maggioranza che ha sostenuto il governo tecnico fino alle recenti dimissioni di Monti.
Bersani e il suo fare politica durante questo governo sono stati semplicemente non pervenuti. E non sarà una piccola apertura alle primarie a farmi cambiare idea sul fatto che quest'uomo non è né il leader che vince le elezioni nè lo statista che cambierà l'andazzo, in questo nostro paese."
D'accordo con te al 100%.
@ paolo:
non metto in discussione che le regole vietino ai grillini di andare in tv e quindi che le espulsioni possano essere giustificate. Il fatto è che le espulsioni paiono legate più a posizioni di dissenso che alle comparsate TV. E un partito che uccide le dinamiche interne muore o degenera in satrapia.
@ germano:
io ho avuto l'impressione che si sia trattato di un umanissimo momento di sfogo che, come tutti gli sfoghi, ha messo a nudo fino in fondo l'attuale carattere di grillo...
Ciao
Paolo
@ Paolo
Ahahahahaha!!!! Sei stato fortissimo.
@ Michele
Scrivi a Germano Scarpa: "d'accordo con te al 100%".
Ma allora che farai?
Il bravissimo comico Grillo no perchè espellendo alla sua maniera, fuori dai cosiddetti, i bolognesi Federica Salsi e Giovanni Favia si è rivelato a dir bene uno sprovveduto. Ve lo immaginate a Bruxelles con la Merkel? Il "culona" di B. sarebbe una carineria in confronto al veleno che le vomiterebbe addosso.
il povero Bersani no perchè non è nè leader nè statista. Abbiamo ancora bisogna di un altro Unto del Signore per votare? Non è sufficiente una squadra di onesti lavoratori scelti con le primarie?
@mariolino
la tua critica è pertinente. Che fare alle elezioni?
No, perché a me Bersani, ne ho parlato qualche post fa e d'altra parte sono 20 anni se non più, che votiamo il meglio peggio, non mi convince per niente e quindi diventa dura per me alle elezioni.
Alternative?
Aspettiamo e vediamo, ma intanto resto alla finestra:
- Fermare il declino.
- Osservo quello che farà Mario Monti.
Ciao
@ mariolino & MR:
il fatto è che continuiamo a ragionare nell'ottica di una politica di tipo personalistico, che i tempi sembrano indicare come inadatta al governo (anche se magari ancora efficace nel raccogliere voti).
Apprezzo il fatto che bersani apparentemente stia cercando di superare questo tipo di approccio: non personalizza, non nomina, non si presenta come l'uomo della provvidenza, ...
Insomma, contrariamente a tutti quelli che lo presentano come il vecchio della politica, mi pare che sia l'unico in campo a non puntare sui personalismi che hanno caratterizzato gli ultimi vent'anni. E abbiamo visto con quali risultati.
Ciao
Paolo
@MR,
concordo con Paolo su Bersani.
È nettamente il meglio che ci sia su piazza se si ha un orientamento di centrosinistra. Non riesco a trovare qualcuno che riesca ad attaccarlo per ciò che dice e fa e non per un suo presunto essere vecchio, burattino di d'Alema o essere inefficace, poco abile nella comunicazione.
Ricordo che negli ultimi vent'anni non ha governato Bersani e che il suo operato quando è stato nel governo Prodi è stato giudicato ottimamente da tutti.
Ciao
T.
@ Paolo e Tommaso
Concordo in pieno con i vostri due ultimi commenti.
@ MR
Anche se Giannino è una persona seria, Fermare il declino è troppo spostato dalla parte degli imprenditori e troppo contro il ladrocinio dello Stato. Come se quella fosse l'unica emergenza. Forse perchè è uno stimato fiscalista, Giannino non parla mai del problema dell'evasione fiscale, anzi la giustifica in nome dello "stato ladrone" per l'appunto.
Monti ci ha salvato dalla bancarotta. Ma non sono così sicuro che non ci sia stata anche una buona dose di propaganda, visto che Grecia, Portogallo e Spagna sono ancora lì. Monti è superstimato all'estero. Ma in Italia ha provocato sfracelli nel ceto medio e fra i poveracci. Sviluppo sottozero. Ha spalmato l'IMU (quella che lui chiama patrimoniale) su tutti, ad eccezione di Chiesa, Fondazioni, sindacati. Contemporaneamente al controverso riordino delle pensioni, non ha fatto nulla per eliminare la maggior parte dei privilegi della casta sia pubblica che privata. Ha traccheggiato sulle province. Insomma, chi dice forte con i deboli e debole con i forti ha un po' ragione.
@Mariolino
Sicuramente Monti poteva fare assolutamente di meglio in molte questioni, come spesso ha ricordato Paolo nei suoi post.
Tuttavia mi sembra che molti non si rendano conto che Monti è rimasto al governo solamente 1 anno. In questo limitatissimo periodo di tempo mi sembra che abbia puntato alla stabilizzazione del paese, priorità assoluta per non finire come la Grecia (che sì, è ancora lì, ma in condizioni sociali terrificanti). In un anno di tempo è dura/impossibile rendere stabile un paese e nel contempo avviare la crescita, soprattutto se la maggioranza in parlamento è quella che è.
@ Tommaso
D'accordo con te su Bersani.
Lasciami aggiungere la vergognosa serie di editoriali del Corriere degli ultimi giorni, tutti incentrati a parificare destra e sinistra, quando la differenza c'è ed è GIGANTESCA.
@renzo
se non l'hai già letto, vai su http://tinyurl.com/aon52aj per trovare un po' di critica ai terzisti-per-finta del Corriere della Sera.
Ciao
T.
@ Tommaso
Grazie del link, non l'avevo ancora letto.
Mi sembra palese il motivo per cui i vari Battista, Ostellino etc. adesso facciano di tutta l'erba un fascio. E' il classico comportamento degli ex-elettori di B. adesso (un pochino) pentiti: piuttosto che ragionare sulle differenze EVIDENTI tra destra e sinistra, meglio dire che fan tutti schifo.
Parlando al bar con un qualsiasi elettore di B. (quasi) pentito sentiremo dire le stesse identiche cose.
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