Oggi mi sento un po' Phastidioso...

Buongiorno,

poche cose mi fanno perdere la calma quanto leggere un pomposo editoriale  su un quotidiano che vorrebbe essere autorevole, e trovarvi collezionati un sacco di ripetitivi luoghi comuni di credibilità molto dubbia. Ed è quello che normalmente mi capita quando, come avvenuto ieri, leggo il solito pezzo del duo Giavazzi & Alesina sul Corriere.

Non pretendo minimamente di ricalcare le orme di Seminerio, che sul sarcasmo sui due economisti sta ormai costruendo un un vero e proprio "filone" tematico di post (1), però una considerazione relativa ad un mio pallino che viene molto superficialmente e con troppa leggerezza sfiorato nell'articolo mi sento in grado di farla.

Perchè passi che i due si accorgano con un tantinello di ritardo del fatto che, forse, anche gli imprenditori qualche responsabilità nella attuale crisi ce l'hanno, dopo che l'imprenditoria italiana ha vissuto in larga parte e troppo a lungo di nanismo, assistenzialismo ed assenza di investimenti.

Ma riuscire a scrivere che "i sindacati devono convincersi che più flessibilità non significa meno, ma più lavoro, piu produttività e quindi salari più alti" significa condensare in una sola frase un sacco di fesserie.
  1. Perchè la realtà dice che in Italia i lavoratori flessibili sono molto meno retribuiti dei lavoratori dipendenti
  2. Perchè alla luce del fatto che un lavoro flessibile è molto frequentemente un'alternanza di periodi lavorati e di periodi in cui si cerca lavoro (per di più senza retribuzione) sostenere che flessibilità significa più lavoro tour court è molto avventato e tutto da dimostrare, se non una fesseria
  3. Perchè la realtà dice che mai come ora negli ultimi cinquant'anni è stata disponibile in Italia offerta di lavoratori flessibili, e difficilmente troveremo indici occupazionali peggiori, a parziale conferma della fesseria di cui al punto precedente (2)
  4. Perchè vedere nel sindacato l'unico (o il principale) freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro è ottuso, come si vedrà nei punti successivi
  5. Perchè il sindacato si è stupidamente trincerato nella difesa dei soli propri tesserati, pensionati e lavoratori a tempo indeterminato, fottendosene del destino dei lavoratori flessibili ed anzi scaricando su di loro il peso dei diritti acquisiti degli altri
  6. Perchè le banche, che -giustamente perchè sono creditori a maggior rischio- non concedono credito ai lavoratori flessibili sono freni alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  7. Perchè il fisco che chiede ai liberi professionisti in partita IVA l'anticipo delle tasse sul futuro reddito presunto è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  8. Perchè le norme di diritto che a tutt'oggi non spiegano come possano regolarsi i liberi professionisti quando creano delle società è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  9. Perchè il sistema previdenziale che tuttora non permette di ricongiungere i contributi relativi ad esperienze lavorative di natura diversa è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  10. Perchè il contesto sociale che troppo spesso non offre servizi pubblici decenti (trasporti, asili nido,...) per poter affrontare le condizioni mutevoli legate alle attività flessibili è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  11. Perchè il sistema imprenditoriale che ha mal utilizzato il lavoro flessibile utilizzandolo per attività non episodiche e che non richiedono professionalità scarsamente disponibili sul mercato è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
  12.  Perchè il sistema imprenditoriale che ha abusato dell'offerta di lavoro flessibile trasformandolo in precarietà sottopagata è un freno alla diffusione di una sana flessibilità nel mondo del lavoro
Eppure, ciononostante per la coppia di economisti la flessibilità sembra restare una panacea universale, rimane  ed il sindacato il principale ostacolo alla sua diffusione.

In sintesi: sarebbe bello se Alesina e Giavazzi rileggessero il titolo del loro articolo e la loro personale lettura della realtà e riflettessero un po' se non è il caso di essere coerenti e trarre le conseguenze, lasciando che ad interpretare l'Italia di oggi sia qualcuno un po' meno legato a stereotipi ormai da tempo superati (sempre che siano mai stati validi), in grado di svincolarsi da una lettura ideologica acritica e molto contestabile se non proprio fallace della realtà.

Ciao

Paolo

(1) Peraltro da parte dei due citare l'Irlanda a modello appare chiaramente andarsela a cercare. Con molto impegno. Ed anche un po' di autolesionismo.

(2) Calmi, calmi, ho scritto parziale conferma, non mi sognerei di sostenere che le cause della disoccupazione stanno solo lì...

22 commenti:

F®Ømß°£ ha detto...

Buondì,

in rassegna stampa, Bordin ha avuto quest'uscita tagliente, riferendosi al duo A & G:

"Per gli economisti va di moda andare a coppie, come i Carabinieri"

Purtroppo di economia non capisco niente, e trovo che l'assenza di questa disciplina nelle scuole dell'obbligo e in moltissime superiori sia una lacuna che andrebbe colmata.

Da profano osservo due cose:

1) Mi sembra che gli ultimi anni suggeriscano che la meteorologia è una scienza più precisa dell'economia, dal momento che la prima fonda la sua imprecisione dei modelli, la seconda è vittima anche di componenti legate alla psicologia e alla disonestà umane.

2) Forse dipende dalla mia ignoranza di base, ma trovo molto rari gli articoli che cercano di spiegare bene le notizie economiche. I servizi dei giornalisti non specializzati sono del tutto inaffidabili in quanto affidati a incompetenti tanto quanto me e per di più utilizzano il tono che si usa solitamente per commentare le curiosità. Gli articoli specialistici usano un gergo molto faticoso, e trovo spesso (specialmente su Phastidio, devo dire) un compiacimento per il cripticismo per iniziati.

Saluti

Tommaso

Philip Michael Santore ha detto...

L'Irlanda, al netto della crisi causata lì dall'Euro, è certamente un modello: lo è perché in 30-40 anni hanno trasformato un paese di straccioni emigranti in un paese che invece si è arricchito al punto di creare posti di lavoro per molti, inclusi gli stranieri, che sono oggi oltre il 20% della popolazione.
Poi, se l'Irlanda per l'Italia è un modello, per il nostro mezzogiorno direi che è addirittura un miraggio: viste le condizioni in cui versa, lì sarebbe opportuno provare a ispirarsi alle esperienze che altrove hanno avuto successo.

Michele Reccanello ha detto...

@PMS
e come è che la sigla PIIGS - che non è di conio italico - include sia noi che questo paese modello che è l'Irlanda?

PaoloVE ha detto...

@PMS:

anche la Grecia aveva migliorato enormemente le condizioni di vita dei suoi cittadini, ma il modello che usava si è dimostrato insostenibile.

Secondo molti nemmeno quello irlandese, basato prevalentemente su una fiscalità di estremo vantaggio per le aziende (che sembrerebbe risultare utile soprattutto quando l'economia è in fase espansiva e se sono pochi gli stati che lo praticano), lo è...

Ma sull'Irlanda lascio che a rispondere a te, Alesina e Giavazzi sia Seminerio...

Ciao

Paolo

PaoloVE ha detto...

@ Tommaso:

per mia esperienza l'uso di un linguaggio molto tecnico (o pseudo tecnico) indirizzato a chi non lo padroneggia serve molto spesso a mascherare l'inconsistenza del contenuto.

In sintesi l'uso del latinorum spesso è una comoda scappatoia per sottrarre le proprie posizioni ad una valutazione da parte di altri...

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

In ogni caso, se si commenta seguendo i propri pregiudizi e senza leggere i link, si prendono cantonate.

Saluti

T.

Philip Michael Santore ha detto...

@ Michele Reccanello

Definizione di 'PIIGS' (il grassetto è mio):
An acronym used to refer to the five eurozone nations, which were considered weaker economically following the financial crisis: Portugal, Italy, Ireland, Greece and Spain. Since the nations use the euro as their currency, they were unable to employ independent monetary policy in order to help battle the economic downturn.

Infatti avevo precisato: "al netto della crisi causata lì dall'Euro"

@ PaoloVE

Questo grafico (fonte FMI) mostra l'evoluzione del reddito pro-capite rapportato al costo della vita locale dal 1980 al 2012 di Irlanda, Italia, Francia e Germania.

"anche la Grecia aveva migliorato enormemente le condizioni di vita dei suoi cittadini, ma il modello che usava si è dimostrato insostenibile"

Di insostenibile in Grecia c'è solo la pretesa di vivere a debito senza poter battere moneta. E non si vede perché una bassa tassazione dei redditi d'impresa dovrebbe condurre a un bilancio insostenibile: non è solo l'Irlanda a farlo, infatti basta andare un po' a est, ed è pieno di paesi che lo fanno, per tacere poi dei cantoni svizzeri, per fare un esempio vicino a noi.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

bel grafico.

Se avessi inserito anche la Grecia (cosa che io ho fatto BTW)sarebbe stato minimamente pertinente.

E avresti visto che anche i greci nello stesso periodo avevano migliorato moltissimo le loro condizioni di vita usando un modello che era insostenibile a prescindere dalla stampa di moneta, perchè, per quanta moneta tu stampi, se vivi a debito prima o poi scoppi, con tua buona pace.

Quindi quel grafico (ed il tuo ragionamento iniziale) non rende l'Irlanda un modello più della Grecia.

E se un paese si ritrova con i livelli di indebitamento pubblico e privato dell'Irlanda (peggiori di quelli italiani), bè, non si vede perchè il suo modello economico debba essere considerato valido.

Ma possiamo raccontarci che è colpa dell'euro. E dei finanzieri demoplutogiudaici...

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Cominciamo ad intenderci sul significato di 'sostenibile': mi par di capire che tu intenda dire che un paese è destinato ad avere i conti pubblici in deficit se non tassa adeguatamente i profitti delle imprese. Anche ipotizzando che sia vero, nel caso dell'Irlanda (che, bada bene, non è il solo paese a praticare questa politica) ci sono voluti dei decenni prima che accadesse!
Facciamo pure il confronto fra Irlanda e Grecia in termini di evoluzione del potere d'acquisto della gente negli ultimi trenta anni: mi pare che il grafico sia parli da solo e che parli piuttosto chiaro.
E altrettanto chiara è l'evoluzione del debito pubblico in quei due paesi: l'Irlanda non ha certo vissuto a debito in questo trentennio.
Estendiamo il paragone: due paesi liberal-capitalisti e due paesi statalisti: nel 1980 l'Italiano medio era il più ricco dei quattro: fatto 100 il suo reddito, quello del greco era 94, quello del britannico 87 e quello dell'irlandese 73.
Nel 1982 il britannico raggiunge il greco. Nel 1992 è l'irlandese a raggiungerlo. Nel 1997 il britannico e l'irlandese raggiungono e sorpassano l'italiano.
Nel 2012, a crisi avvenuta, fatto 100 il reddito dell'irlandese medio, quello del britannico è 89, quello dell'italiano è 73, quello del greco è 59.
Fai pure la tara all'irlandese, dato che lì molte imprese sono straniere e quindi rimpatriano i benefici, e quindi la differenza fra PIL e PNL è più grande che negli altri paesi: il concetto rimane quello: i cittadini dei paesi liberal-capitalisti si sono arricchiti, quelli dei paesi social-statalisti si sono impoveriti.
Il punto è che l'Italia è più sul modello Grecia che sul modello Irlanda: Alesina e Giavazzi propongono che invece faccia riforme che la trasformino da paese statalista che scoraggia l'imprenditoria in paese liberalcapitalista.

PaoloVE ha detto...

@ pms:

"Cominciamo ad intenderci sul significato di 'sostenibile': mi par di capire che tu intenda dire che un paese è destinato ad avere i conti pubblici in deficit se non tassa adeguatamente i profitti delle imprese."

E' il paradosso dello scroccone: se è il solo a beneficiare dei servizi che non paga gli conviene. Se lo fanno in pochi può forse ancora convenirgli. Se lo fanno in molti il sistema non gli conviene più. E non conviene nemmeno agli altri. E diventa insostenibile.

Quanto alla questione tra economie liberiste e stataliste ne ho già discusso tempo fa e non ho intenzione di tornarci su adesso.

Ti basti inserire nel tuo grafico la Germania (penso che converrai che è piuttosto statalista).

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

È cosa normale che in un'area di libero scambio, quando non addirittura in uno stato federale, che le aziende competano essendo soggette a condizioni diverse a seconda di dove siano domiciliate. Ed è una cosa buona, perché costringe i paesi meno virtuosi a fare i conti con la realtà. Se tuttavia essi ritengono che non lo sia, sono liberi di ritirarsi dall'area di libero scambio.

L'Irlanda, mettendo l'imposta sui profitti delle imprese al 12.5% (nonché dando la tax holiday per 10 anni), non ha violato il diritto comunitario. Per cui definirla uno 'scroccone' (dopo che, senza fare default, aveva anche ridotto il suo debito pubblico dal 110% al 24%) mi pare un'enormità.

La bassa fiscalità non è sola prerogativa dell'Irlanda. Per limitarsi all'UE basta andare a est per trovare altri esempi, fino a quello limite dell'Estonia, dove l'imposta sugli utili delle imprese è pari a zero.

La ragione alla base di quelle scelte non è tanto quella di "soffiare" imprese ai paesi più sviluppati e ad alta tassazione, quanto quella di stimolare l'imprenditorialità.

Quanto alla Germania, stiamo parlando di un paese che è ricco e industrializzato da quel dì. Il cui modello statalista ben si adatta alla mentalità della gente. Che tuttavia ha anch'esso fatto ricorso alla flessibilità così come l'hai descritta nei tuoi punti 1, 2, 3, 5, 6 e 12. Detta flessibilità e l'Euro sono due motivi che ne spiegano il successo economico di questi ultimi anni.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

non era mia intanzione definire l'Irlanda uno scroccone, ma segnalare che, nel momento in cui in molti riducono la tassazione sulle imprese, il meccanismo di attrazione non funziona più. E tutti incassano meno di prima.

Perchè l'imprenditorialità che è stata sviuppata è stata molto ampiamente quella delle aziende che delocalizzavano lì...

Confermo, dopo lo sgonfiarsi della bolla immobiliare e la nazionalizzazione delle banche, del modello Irlndese resta ben poco. Perchè il debito, che fosse privato o pubblico, c'era ed il suo aumentare aveva drogato una crescita, come si è visto, insostenibile.

Quanto alla germania i punti che citi semplicemente non sono una descrizione della flessibilità sul lavoro. Non vedo come poterci impostare su un qualsiasi ragionamento. Nemmeno uno dei tuoi...

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

"non era mia intanzione definire l'Irlanda uno scroccone, ma segnalare che, nel momento in cui in molti riducono la tassazione sulle imprese, il meccanismo di attrazione non funziona più."

Viste le tendenze dei maggiori paesi europei, l'Irlanda ci può prosperare a lungo :-)

"E tutti incassano meno di prima."

In compenso ne guadagna l'imprenditorialità, con ricadute positive per l'economia del paese, e quindi anche per la fiscalità.

"Confermo, dopo lo sgonfiarsi della bolla immobiliare e la nazionalizzazione delle banche, del modello Irlndese resta ben poco. Perchè il debito, che fosse privato o pubblico, c'era ed il suo aumentare aveva drogato una crescita, come si è visto, insostenibile."

La crescita del PIL in Irlanda inizia nei primi anni novanta, ben prima dell'avvio della bolla immobiliare, la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse dello scorso decennio provocati dall'Euro, che in Irlanda hanno significato tassi reali negativi (ovvero: alla gente conveniva indebitarsi e comprare case).

PaoloVE ha detto...

@ pms:

"In compenso ne guadagna l'imprenditorialità, con ricadute positive per l'economia del paese, e quindi anche per la fiscalità."

Non è così scontato: di certo c'è solo che le imprese pagano poche tasse e quindi contribuiscono poco alla fiscalità.

Ma questo non incide sui servizi che richedono allo Stato (sicurezza, utenze, viabilità, trasporti,...).

Nemmeno se, per fare un esempio, decidono di adottare sistemi produttivi che fanno scarso uso di personale (e quindi contribuiscono anche indirettamente alla fiscalità in modo limitato).

In sintesi, portarsi a casa Amazon, se non tassi gli utili dell'azienda può essere un buco...

"La crescita del PIL in Irlanda inizia nei primi anni novanta, ben prima dell'avvio della bolla immobiliare, la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse dello scorso decennio provocati dall'Euro"

Come sempre nei tuoi post piovono assiomi, mai documentati e alcuni sicuramente sbagliati.

Nella foga ti sei dimenticato di avermi inviato un grafico dove si vede che la crescita Irlandese era già in atto da almeno un decennio agli inizi degli anni novanta in cui adesso vorresti collocarla.

E, da qui

http://www.rischiocalcolato.it/2013/04/landamento-del-mercato-immobiliare-nel-1996-2012-nei-vari-paesi-europei-e-proiezione-al-2017.html

vedi chiaramente che nel 1996 la crescita del mercato immobiliare irlandese aveva già marcatamente le caratteristiche di una bolla in atto da un po.

Bolla che quindi si era iniziata a generare ben prima dell'Euro, malgrado tu sostenga il contrario.

Ma sono certo che questo non scuoterà le tua certezze. A proposito, hai trovato qualche fonte che ricordi come SB avesse con forza dichiarato di voler rispettare le decisioni di Prodi sulla vendita di Alitalia, come sostieni sul tuo blog?

Ciao

Paolo

P.S. rinnovo l'invito a documentare le tue certezze, ci eviterebbe di discutere su fantasie o cose opinabili come dati di fatto.

Philip Michael Santore ha detto...

E allora riformulo in maniera più precisa la frase:

"La crescita del PIL in Irlanda inizia negli anni ottanta (e aumenta sin dai primi anni novanta), ben prima dell'avvio della bolla immobiliare, la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse dello scorso decennio provocati dall'Euro"

Va meglio? Se sì, dove sono gli assiomi in questa (o in altra) frase? Forse il riferimento ai tassi d'interesse bassi? Forse il riferimento al fatto che sia stato l'Euro a determinarli?

Una bolla è di solito provocata da qualche cosa. Qui abbiamo una bolla immobiliare che si è sviluppata in alcuni paesi europei più che in altri.
Io propendo per la tesi che un elemento necessario a provocarla (ancorché non necessariamente sufficiente) siano stati dei tassi d'interesse parecchio bassi.
Ha l'Irlanda avuto tassi troppo bassi? Dicono di sì: in certi anni dicono che erano addirittura minori del tasso d'inflazione.
Per dire: mi è stato riferito che in quegli anni a studenti universitari (di solito persone notoriamente squattrinate) arrivavano telefonate che proponevano di acquistare immobili con annesso credito pari al 100% del valore dell'immobile.
Se non ci fosse stato l'Euro, avrebbe l'Irlanda evitato la bolla immobiliare? Avrebbe potuto evitarla; mentre con l'Euro no.
Inoltre restando nell'Euro ha dovuto salvare una banca indebitandosi in Euro, e quindi senza possibilità di farlo monetizzando il debito.

PS: Tu dici che dal grafico si evince che la bolla è iniziata nel 1996 o prima: innanzi tutto l'unione monetaria europea inizia di fatto a fine novembre del 1996. Dal 1990 al 2010 la popolazione in Irlanda è aumentata del 35%: tutta gente che, bolla o non bolla, suppongo contribuisse a far aumentare la domanda di beni immobili, e quindi il prezzo.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

per chi non mastichi di logica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma_%28matematica%29

Questo è un tuo assioma:"la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse dello scorso decennio provocati dall'Euro"

ed è anche un assurdo (perchè comporterebbe che un effetto -la bolla- possa avere inizio antecedentemente alla sua causa -l'Euro-).

Concordo con te sul fatto che i bassi tassi d'interesse possano essere stati una delle cause della bolla, ma non ne ho evidenza, nè ho trovato dati relativi all'andamento del mercato immobiliare irlandese prima del 96 (dati che servirebbero sia a me che a te per poter ipotizzare l'inizio della bolla), nè ai tassi d'interesse allora praticati (dati che servirebbero sia a me che a te per ragionare sulla cuasalità).

Quanto a dire che "l'unione monetaria europea inizia di fatto a fine novembre del 1996" sposta poco (la bolla era già in atto) ed è secondo me fuorviante, perchè la BCE è divenuta operativa solo nel 99 e solo nel 98 si è saputo quali Paesi avevano i titoli per entrare nell'Euro.

Quindi ,ancora una volta mi pare che tu stia ipotizzando illogiche conseguenze preventive.

Parlando di assiomi, per caso hai avuto tempo di trovare qualcosa su quella questione di Alitalia di cui ti ho ripetutamente chiesto?

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

"Concordo con te sul fatto che i bassi tassi d'interesse possano essere stati una delle cause della bolla"

E allora vedi che tanto assioma non è?
Suppongo si possa affermare che una bolla immobiliare presupponga una forte domanda di beni immobili che ne fa salire il prezzo. E quand'è che la gente comincia a comprare qualcosa in massa? Quando (1) lo può fare e (2) crede di avere interesse a farlo.
Affinché la condizione 1 si verifichi, nel caso degli immobili occorre che sia più facile accedere al credito. E quando l'accesso al credito è più facile? Quando costa meno, cioè quando in virtù di tassi bassi più gente può permettersi di pagare le rate.
Se poi ci aggiungi che il tasso (diciamo al 2%) è inferiore all'inflazione (diciamo al 3%, sono cifre a caso), all'acquirente addirittura "conviene" indebitarsi, perché riceve 100, a fine anno è debitore di 102 nominali che però valgono meno di 99, mentre con l'aumento di prezzi e salari il suo stipendio aumenta. E alla banca conviene a sua volta indebitarsi con la banca centrale e finanziare il 100% del valore dell'immobile: tanto vista la domanda esso aumenta di valore.

"ma non ne ho evidenza" (...) "dati che servirebbero sia a me che a te per ragionare sulla cuasalità"

Supponiamo che la bolla immobiliare irlandese sia iniziata addirittura negli anni ottanta o settanta o sessanta. Anche se ciò fosse, si può dire che i bassi tassi d'interesse dell'epoca dell'Euro l'hanno ulteriormente alimentata invece di contenerla e/o sgonfiarla oppure non avere nessun effetto?
Poi, se queste considerazioni non ti convincono, puoi sempre ipotizzare che la bolla sia stata causata da altri fattori. Quali?

"Parlando di assiomi, per caso hai avuto tempo di trovare qualcosa su quella questione di Alitalia di cui ti ho ripetutamente chiesto?"

Non ho avuto tempo di trovare, perché non ho avuto tempo di cercare. Ho citato quel fatto, perché me lo ricordo. Suppongo che facendo una ricerca sul web anche quello sia ritrovabile.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

apprezzo il fatto che gli assiomi siano diventati supposizioni. Che in assenza di riscontri restano assiomi.

Magari riusciremo anche a distinguere "la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse" da "i bassi tassi d'interesse possano essere stati una delle cause ".

Non sono sfumature e fanno la differenza.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

In economia di riscontri veri e propri non ne trovi. Trovi tesi che ti persuadono o meno. Che sta a te voler accettare o meno, purché tu lo faccia con apertura mentale, e non solo se dette tesi rinforzano le tue convinzioni politiche.
Nel caso specifico tu rifiuti la tesi che la bolla immobiliare irlandese sia stata scatenata dai tassi bassi d'interesse dell'Euro, perché ammetterlo significherebbe dire che in assenza di esso il modello irlandese andava bene.
Mi pare che ti posso portare altri argomenti a sostegno di detta tesi, quali il fatto che in Europa le grosse bolle sono accadute nei paesi periferici dell'eurozona (non solo Irlanda, ma anche Spagna, Portogallo, Grecia, paesi baltici) o il fatto che a sostenerlo sono vari economisti fra cui l'attuale governatore della banca centrale irlandese, ma dubito che riuscirei a scuotere le tue convinzioni ideologiche.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"In economia di riscontri veri e propri non ne trovi. Trovi tesi che ti persuadono o meno. Che sta a te voler accettare o meno, purché tu lo faccia con apertura mentale, e non solo se dette tesi rinforzano le tue convinzioni politiche." ... " tu rifiuti la tesi che la bolla immobiliare irlandese sia stata scatenata dai tassi bassi d'interesse dell'Euro, perché ammetterlo significherebbe dire che in assenza di esso il modello irlandese andava bene" ... "dubito che riuscirei a scuotere le tue convinzioni ideologiche."

Mi spiace, ma la mia scarsa apertura mentale (figlia di convinzioni ideologiche, ovviamente), mi impedisce di accettare che un effetto (la bolla immobiliare irlandese) possa aver avuto luogo lustri prima della sua causa (l'euro).

Sono ancora legato alla bizzarra idea che una causa debba precedere gli effetti e, se vedo che una bolla sembra già essere in atto prima del 95, mentre l'euro esiste dal 2000, la BCE dal 99, e solo nel 98 viene definito chi adotterà quella valuta, beh, per crederci chiedo qualcosa più delle categoriche affermazioni di uno che si è già distinto per aver affermato che chi diceva "Non possiamo assolutamente accettare che Alitalia sia venduta ad Air France e per questo, lo diciamo chiaro anche agli amici francesi, quando saremo al Governo, non concluderemo una trattativa alle condizioni che abbiamo conosciuto" in realtà "disse anche che se il governo Prodi, i sindacati e Air France si fossero messi d'accordo e avessero concluso l'affare il suo futuro governo lo avrebbe rispettato". E che, probabilmente sulla base di tanta raffinata abilità psicologia, pretende pure di insegnarmi il perchè delle mie scelte.

Perchè hai ragione, in economia difficilmente trovi certezze e molto si fonda invece sulla verosimiglianza delle affermazioni e sulla credibilità di chi le fa.

E le tue, per me (ovviamente per mia ristrettezza mentale ed ideologia, non certo per i paradossi temporali e le precedenti panzane di cui parlo sopra), valgono molto poco.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

"Perchè hai ragione, in economia difficilmente trovi certezze e molto si fonda invece sulla verosimiglianza delle affermazioni e sulla credibilità di chi le fa.

E le tue, per me (ovviamente per mia ristrettezza mentale ed ideologia, non certo per i paradossi temporali e le precedenti panzane di cui parlo sopra), valgono molto poco."


Allora magari darai valore alle affermazioni di qualcun altro. Pregasi leggere quanto segue (i grassetti sono miei):

"Until about 2000, the growth had been on a secure export-led basis, underpinned by wage restraint. However, from about 2000 the character of the growth changed: a property price and construction bubble took hold"

"Among the triggers for the property bubble was the sharp fall in interest rates following euro membership: within the euro zone also the disciplines of the market which had traditionally served as warning signs of excess were muted"

"the seeds of the crisis were sown around the time the single currency began at the beginning of 1999"

"Elements of eurozone membership certainly contributed to the property boom, and to the deteriorating drift in wage competitiveness. Low interest rates and the removal of exchange rate risk facilitated the boom; the insensitivity of the exchange rate and of interest rates to domestic developments removed a traditional external constraint or at least warning sign."

"Specifically, real interest rates 1998-2007 averaged minus 1 per cent, compared with over 7 per cent in the ERM period (even excluding the crisis of 1992-3) and 3¾ in the floating rate period between the two. The fall in nominal interest rates was even steeper. No wonder long-lived assets like residential property, capitalized at permanently lower discount factors, seemed and were appropriately valued more highly than before."

"Up to 2003, the property boom was financed without significant recourse to foreign borrowing, but after then the banks started to borrow heavily from abroad. This was an effortless undertaking thanks to the removal of currency risk and went essentially unnoticed by analysts, the focus of policy attention having shifted away entirely from balance of payments concerns. Unlike imbalances of the past, overborrowing did not lead to interest rate increases, again because currency risk had been altogether removed"


Patrick Honohan - WHAT WENT WRONG IN IRELAND? - Professor of International Financial Economics and Development at Trinity College Dublin nonché attuale governatore della banca centrale irlandese.


Su Alitalia:

Alitalia, Pdl rispetterebbe contratto Air France - Brunetta
lunedì 11 febbraio 2008 17:34


ROMA (Reuters) - Il Partito della libertà rispetterebbe un eventuale accordo fra Alitalia e Air France-Klm.

Lo ha detto Renato Brunetta, vicecoordinatore nazionale di Forza Italia e responsabile per il programma del partito, in un incontro con i giornalisti alla sede della Stampa estera.

"Se venisse fatto un contratto [fra Alitalia e Air France-Klm] sarebbe rispettato. Questa è la mia cultura e quella della mia parte politica", ha detto Brunetta rispondendo ad una domanda dei giornalisti.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Allora magari darai valore alle affermazioni di qualcun altro."

Sicuramente si (ma apprezzo che tu abbia dato un sostegno ai tuoi soliti ipse dixit, pardon, ego dixi nel tuo caso), anche se devo notare che l'articolo che citi contiene ampie sottovalutazioni del crollo del PIL Irladese nel 2008 - 2009 (cosa che, congiuntamente alle molte autocitazioni, non depone a favore dell'autorevolezza dell'estensore) e che, rispetto alla bolla immobiliare chiosa "Long before it peaked, it looked unsustainable to most commentary" riferendosi a situazioni antecedenti al 2003 e "There was plenty of evidence, even if not fully conclusive. For instance house price to rental ratios had been declining gently for two decades jumped about 70 per cent from their 1995 level by 2001" (e altrove anticipa ulteriormente al 1994 l'inizio della crescita).

Quindi, pur non essendo nemmeno questa la Bibbia e noi ebrei integralisti, vi si afferma qualcosa di un po' meno netto e diverso dal tuo reciso e come sempre ultrasicuro "bolla immobiliare, la cui causa non è il modello irlandese, ma i bassi tassi d'interesse dello scorso decennio provocati dall'Euro", che fa il paio con il tuo altrettanto assertivo "L'Irlanda, al netto della crisi causata lì dall'Euro, è certamente un modello" calato in un post che ovviamente parlava d'altro.

Perchè la bolla non è tale solo quando si sgonfia, ma anche quando cresce.

Quanto alla citazione di Brunetta mi permetto di considerarla una risibile arrampicata sugli specchi:

1) perchè Brunetta non è Berlusconi
2) ma soprattutto perchè anche tra ciò che dice l'uno e l'altro ci possono essere differenze oltre il limite del ridicolo (terreno nel quale ti ostini a sguazzare) come ha ben chiarito lo sputtanamento dell'economista in occasione del voto di fiducia al governo Letta (http://video.corriere.it/governo-berlusconi-vota-fiducia-ma-brunetta-non-sa/1016ef8c-2b7a-11e3-93f8-300eb3d838ac).

Quindi, no, non ci siamo: in assenza di una dichiarazione di SB, quella che citi rimane al più una insignificante, temporanea e subito rientrata divergenza di opinioni di brunetta rispetto alle ben note dichiarazioni contrarie del capo SB che ha sempre ragione. Non hai citato alcunchè di pertinente a conferma delle tue temerarie affermazioni.

... e con questo, essendomi stufato malgrado la mia ormai proverbiale pazienza, dichiaro chiuso il thread.

Ciao

Paolo