Riflessioni filosofiche su ordini professionali e manovra economica

Buongiorno,

Simpatico esemplare di avvocato PdL
certe notizie non aiutano un ragionamento pacato sull'argomento, in quanto il modo in cui i tantissimi avvocati presenti nel PdL (chissà se c'é correlazione con il numero e l'importanza degli indagati nel partito degli onesti...) hanno imposto l'aut aut sul mantenimento degli ordini professionali al governo appare molto ricattatorio ed estremamente poco indirizzato ad affrontare il problema, ma il problema c'é e rimane.

E come al solito, quando il governo in Italia è chiamato ad affrontare un problema, lo fa in modo demagogico e semplicistico.

Lo dice Cruciani: è una fesseria!
Perchè eliminare gli ordini professionali con un tratto di penna è oggettivamente una cosa stupida (a personale conferma di ciò mi tengo il fatto di aver sentito giovedì sera che é ovviamente, apoditticamente e senza spiegazione alcuna sdraiato su questa posizione Cruciani, ormai da tempo mio pochissimo ascoltato riferimento negativo: se lo dice lui è molto probabilmente una colossale stron***a). 

E' buttare il bambino con l'acqua sporca. E lo dico da iscritto ad un ordine professionale che vorrei bastonare da mane a sera per la stupidità delle sue posizioni, sia nei confronti dei clienti che nei confronti degli iscritti (a meno che rientrino in una ristretta cerchia).

Quello che devo ben capire è quanto mi piaccia il bambino e quanto sporco ci sia nell'acqua, e cioé se in gioco valga la candela.

Infatti, se da un lato è vero che gli ordini professionali stanno in gran parte mancando al loro ruolo sul fronte della tutela dei clienti, limitandosi troppo alla tutela degli iscritti e meritando per questo un sostanziale ridimensionamento, dall'altro lato trovo inadeguato in molti casi (non in tutti) rinunciare alla loro reale funzione.

Il sistema Laurea - Esame di Stato - Iscrizione all'Ordine Professionale - Formazione ed Aggiornamento infatti, se correttamente applicato, garantisce a priori un livello minimo adeguato della qualità del professionista. So che sei in grado di operarmi al cuore, progettare la diga, difendermi dall'accusa di omicidio plurimo, ... prima che tu lo faccia. Evito la possibilità della catastrofe a priori.

Adesso arriva il governo più liberalizzatore degli ultimi centocinquant'anni e cancella tutto ciò con un colpo di penna: devo affidarmi ai si dice che sia bravo, ed eventualmente rivalermi quando l'operazione è andata male (e sono morto), quando la diga è crollata (e sono morto), quando mi hanno condannato per crimini contro l'umanità (e sono morto, oops! non c'é più la pena di morte :-) ), perchè dicevano che era bravo, ma non era vero e non esisteva nulla per poterlo verificare prima.

Chiaramente ho scelto degli esempi estremi, ma delle due alternative, preferireste far funzionare la prima o beneficiare della seconda?Perchè ipotizzare l'eliminazione degli ordini, quando gran parte dei benefici si potrebbero ottenere da un riforma dei corsi universitari, rendendoli più professionalizzanti, e dalla contestuale eliminazone dell'esame di stato, che diverrebbe superfluo e che adesso garantisce l'ereditarietà di certe professioni?

Possibile che non si riesca a far funzionare qualcosa in questo c***o di Paese? e possibile che se qualcosa non funziona non si provi ad aggiustarla ma si debba comunque buttare via tutto, anche ciò che potenzialmente farebbe del bene?

Notaio per diritto divino
Possibile che non si possa dire che non è indispensabile il notaio per l'acquisto di un monolocale, o l'ingegnere per il dimensionamento di una trave del garage, o il farmacista per vendere farmaci da banco o l'avvocato per le attività che all'estero fanno i paralegali e che non si possa lasciare che la professionalità si esplichi dove e per quel che serve? Possibile che non si riesca ad ottenere che in certi ordini l'ingresso non sia di tipo dinastico più che parentale?

Il che non vuol dire che tutti gli ordini debbano rimanere in vita, nè che debbano restare come sono. Perchè come sono non stanno facendo del bene. Ma significa che probabilmente, se correttamente strutturati, indirizzati ed utilizzati, potrebbero dare degli ottimi risultati...

Ciao

Paolo
Gli ordini professionali, oggi

9 commenti:

Nando ha detto...

Affidarsi al si dice che sia bravo è esattamente quello che si fa in un mucchio di campi con successo. E' come funziona la rete, per dire. Gli ordini professionali sono stati concepiti ai tempi come uno strumento per risolvere un problema che oggi si pone in termini del tutto diversi, con una circolazione delle informazioni molto superiore. Se voglio evitare di prendere bidoni quando compro un libro, vado a vedere un fil o prenoto un albergo (o cerco un professionista), leggo quello che la gente dice facendo la tara alle marchette e truffe varie, e ne so più di prima. E' un percorso virtuoso. Sicuramente è imperfetto e ci si potrebbero fare molte obiezioni, ma nessuna del peso di "è assolutamente inefficace", cosa che invece si può obiettare a tutti gli attuali ordini professionali.

Michele Reccanello ha detto...

Buondi,

prima di tutto ti devo ringraziare Paolo perché mi hai fatto conoscere il blog wolfstep. Mi piacciono le tesi di Uriel perché percorrono delle "vie diverse dalle solite".

in particolare nel post imprenditauri

si può
trasportare questo ragionamento

Innanzitutto: con questi imprenditori non cresceremo mai. Mi riferisco a confindustria. Confindustria non e' altro che un latifondo industriale. E' un latifondo perche' i suoi soci possiedono praticamente ogni cosa, e la difendono da nuovi concorrenti in maniera corporativa. E' un latifondo perche' la produttivita' delle industrie italiane e' tra le piu' basse d'Europa, ovvero si tratta di grosse proprieta' che garantiscono reddito a pochi, in quanto concentrate nelle mani di pochi.

agli ordini professionali.

Detto questo sono però anche d'accordo con te quando sostieni che
Il sistema Laurea - Esame di Stato - Iscrizione all'Ordine Professionale - Formazione ed Aggiornamento infatti, se correttamente applicato, garantisce a priori un livello minimo adeguato della qualità del professionista. So che sei in grado di operarmi al cuore, progettare la diga, difendermi dall'accusa di omicidio plurimo, ... prima che tu lo faccia.

Che fare quindi? Un problema di difficile risoluzione: Abolire gli ordini o non abolirli? o una terza via?
Come al solito ci si aspetta una risposta dalla politica che non arriva mai...

A proposito di avvocati prestati alla politica e il discorso vale anche per ingegneri, medici, notai... trovo inaccettabile che chi esercita una professione possa contemporaneamente essere onorevole. Mi chiedo come può svolgere bene entrambe le occupazioni, con delle conseguenze quindi sui suoi clienti quando esercita la professione, o sui cittadini quando deve proporre e votare delle leggi. In definitiva io vedi questo come un ennesimo cxonflitto d'interessi, evitabile pretendendo che chi decide di entrare in politica non si deve dedicare ad altre professioni.

Saluti

PaoloVE ha detto...

@ nando:

il tuo è un ragionamento corretto ed adeguato alla maggior parte delle situazioni attualmente (pseudo) regolate dagli ordini.

Al giorno d'oggi ha poco senso affidarsi agli ordini per le attività routinarie delle varie professioni.

Resto dell'idea che vi siano settori (tipicamente di nicchia, come i casi che citavo), dove i confronti sono difficili se non impossibili a causa dell'esiguità dei casi valutabili, del livello di competenza necessario alla valutazione, dell'importanza e della differenza delle condizioni al margine (la progettazione di grandi opere, l'esercizio di chirurgia specialistica, ...), in cui l'approccio del "si dice" sia inadeguato.

Si dice che sia bravo a progettare ospedali o dighe è una affermazione priva di senso: il ridotto numero di progetti e le differenze che uno deve affrontare stanti le condizioni al contorno sono tali da impedire di poter fare sensatamente una affermazione del genere.

Quello che puoi dire è che ha la preparazione per poterlo fare. E il meccanismo che io riesco ad immaginare per poterlo dimostrare rimane molto simile a quello ora in uso, anche se, per una università correttamente funzionante, l'esame di Stato si un doppione di quello di Laurea ed eventualmente quello usato dalle categorie professionali per impedire l'accesso alla concorrenza, ove questo avviene (e non è dappertutto, se ci lamentiamo di avere un numero di avvocati che è dieci volte quello della Germania...).

Ciao

Paolo

Clem ha detto...

Non saprei.
La vedo troppo lunga e difficile. In certi casi è più semplice buttare tutto e ricominciare da capo.
Su cosa dovremmo fare affidamento, per creare una struttura di ordine professionale più funzionale? Fare una riforma e poi fidarci della buona volontà dei membri, sperando che non aggiungano di 3 anni in 3 anni norme volte a ritardare l'accesso dei giovani così da mantenere il posto ed avere manodopera a basso costo?

Nando ha detto...

@Paolo:

"Si dice che sia bravo a progettare ospedali o dighe è una affermazione priva di senso". Naturalmente concordo. Ma vorrei elevare o generalizzare questo "si dice" ad un livello più autorevole, ove serva. Cosa diciamo io e te circa la capacità di X di progettare un ponte sospeso è probabilmente irrilevante, ma cosa ne dice la comunità mondiale di suoi pari è più importante; questa comunità, che attua il concetto di "peer review" su cui si basa la ricerca scientifica (che è più o meno l'unica attività veramente fruttuosa che come specie siamo riusciti a realizzare, stante che l'arte è ancora per pochi), non ha bisogno di essere formalizzata entro gabbie corporativistiche. Non è la magia di un ente certificatore superiore a poter fare la differenza (anche se in qualche caso ha senso - ma comunque a livello internazionale, mai nazionale, specie in una nazione come questa). Non mi risulta che esistano ordini di scienziati. Quello che vali lo si stabilisce da come fai quello che fai, e lo stabiliscono quelli che ne capiscono. Cosa fa l'autorevolezza di costoro? Lo stesso meccanismo. Forse la faccio troppo facile, ma essendo stato ed essendo immerso abbastanza nel mondo del software open source, un'idea di come la reputazione può essere misura di validità me la sono fatta.

PaoloVE ha detto...

@ Nando:

Nell'ambito scientifico la comunità dei pari non mi pare poi molto diversa dall'ordine professionale: vi accedi per titoli ed esami e valuta chi vuol farne parte con lo stesso metro.

Quanto all'esempio dell'Open Source mi indichi una situazione che, da estimatore, temo, cioè quella di una risorsa importante che non riesce a manifestarsi appieno a causa della troppa facilità con la quale personaggi privi di reali capacità possono accreditarsi come professionisti del settore, screditandolo.

Ciao

Paolo

Nando ha detto...

La comunità scientifica è diversa in un modo fondamentale, secondo me: si basa su una struttura orizzontale. Non ci si accede per esami, e nemmeno per titoli: io non so dove si laureò e con che punteggio Richard Feynman, nè sono in grado di capire metà delle sue pubblicazioni, ma siccome sono citatissime (ci sono sistemi di valutazione e attribuzione di punteggio anche complessi) questo lo rende autorevole ai miei occhi. Secondo me si può fare qualcosa di simile anche in campi non scientifici, come quello degli avvocati - ma in realtà c'è già qualcosa del genere. Si sa, in qualche modo, chi vale più e chi meno (qui mi sto avventurando fuori campo, anche se ho visto molti film). Questo ha bisogno di un ente? Sarò anarchico, ma secondo me no.

Quella dell'open source non l'ho capita bene: di solito chi bluffa non dura molto. Puoi farmi il nome di qualcuno con una grossa reputazione immeritata? A me non viene in mente nessuno, tranne forse i messia che non scrivono più software da anni. Il fenomeno di cui parli, e che conosco molto bene, attanaglia tutta l'IT, in Italia più che altrove: il tasso di cialtroni è elevatissimo. C'è chi ha proposto l'istituzione di un ordine per porre rimedio. Alcuni dei più grossi incapaci che io abbia conosciuto non avrebbero avuto difficoltà ad entrarvi - e alcuni dei più bravi sì. Questo per come vedo gli ordini esistenti, poi se parliamo di ipotetiche entità riformate non so.

PaoloVE ha detto...

@ nando:

"ci sono sistemi di valutazione e attribuzione di punteggio anche complessi" appunto: titoli ed esami per definire a priori la prfessionalità. Puoi chiamarlo in maniera diversa, ma assomiglia molto a quello che dovrebbe essere un ordine professionale. Se non li hai sei un pataccaro e non eserciti.

"Il fenomeno di cui parli, e che conosco molto bene, attanaglia tutta l'IT, in Italia più che altrove: il tasso di cialtroni è elevatissimo": non servono nomi, anzi i grossi nomi non fanno testo: qualsiasi ordine li ammetterebbe a prescindere per non averli contro.

Il problema è proprio la cialtroneria diffusa che si diffonde dove non esista un metro riconosciuto.

Insisto: non mi piacciono gli ordini come sono nè la loro eccessiva presenza (a che cosa serve un notaio?), anzi, ma ritengo che possano fare del bene in ambiti ristretti e che gli vengano attribuite troppe colpe (come quando si dice che andrebbe abolito quello degli avvocati perchè limita l'accesso al mercato e ci si lamenta contemporaneamente del fatto che abbiamo troppi avvocati: scegliere! o l'una o l'altra!).

Ciao

Paolo

Nando ha detto...

@Paolo:

Non ci capiamo: titoli ed esami contano, in parte, ma sono di ambito universitario e non serve nulla di "oltre", su questo; basta l'accademia. Comunque non bastano. Non sono nemmeno la parte più rilevante del "punteggio" di uno scienziato. I criteri di cui parlavo sono altri, riguardano le pubblicazioni e le citazioni incrociate (tipo l'h-index, si veda http://www.topitalianscientists.org/, ma andiamo fuori tema). Ma il punto fondamentale è il sistema reputazionale orizzontale rispetto a quello calato dall'alto degli ordini professionali. A quest'ultimo, oggi, non credo, non ho mai avuto un'esperienza che mi facesse cambiare idea e quando ce l'avrò lo farò sicuramente.

Quella sugli avvocati secondo me è una contraddizione solo apparente: possono benissimo esserci troppi avvocati e contemporaneamente essere vero che l'ordine limita l'accesso alla professione a determinate categorie di aspiranti a vantaggio di altre, secondo criteri non meritocratici o non nell'interesse dell'utenza. Chi me li valida questi criteri? Gli stessi che fanno parte dell'ordine? Questa si chiama autoreferenzialità, e non ci si dovrebbe credere più dai tempi in cui le corone sulle teste dei re (quelli rimasti) non le mette più Dio. Comunque del ramo non me ne intendo e parlo solo per sentito dire.

A cosa serva un notaio (non l'ordine, in questo caso, ma proprio la professione) è domanda che mi inquieta da tempo immemorabile e mi si torna ad affacciare alla mente soprattutto ogni volta che devo pagarne uno. Per quello che ne capisco un qualunque funzionario pubblico potrebbe (dovrebbe) svolgerne, gratuitamente, le veci. In scioltezza.