Persecuzioni giudiziarie e garantismi a senso unico alternato

Buongiorno,

l'altra sera mi è capitato di sentire ripetere alla radio per l'ennesima volta la sbandierata certezza del fatto che il rilevante numero di processi ed indagini che hanno come oggetto Silvio Berlusconi è la prova lampante del suo esser vittima di una persecuzione giudiziaria.

Si tratta di uno dei ragionamenti più ampiamenti condivisi dalla destra a difesa dell'ex Presidente del Consiglio e che secondo questo fronte giustificherebbe almeno quello che di fatto sarebbe il ricorso ad un ennesimo ulteriore grado di giudizio, come se tre gradi non garantissero sufficientemente l'imputato.

Il che è una posizione che potrei anche accettare se venisse da un fronte che sostiene coerentemente questa linea di pensiero a chiunque si applichi.

E qui mi è tornata in mente la storia di Giuliano Naria, un esponente politico di Lotta Continua (1) che, ai tempi degli anni di piombo, si fece più di nove anni di carcerazione "preventiva" accumulando accuse su accuse perchè la sua detenzione potesse essere protratta di sei mesi in sei mesi (la legislazione di allora prevedeva che un indagato per un reato potesse essere trattenuto preventivamente per sei mesi al massimo -se non ricordo male-, quindi, per protrarre arbitrariamente la carcerazione in attesa di giudizio, capitava che si "inventassero" nuove accuse), accuse dalle quali fu sistematicamente assolto (non prescritto, amnistiato, assolto perchè il fatto non è più reato,...) sino a poter finalmente lasciare il carcere in condizioni di salute pessime (era giunto a pesare una trentina di chili) e morire poco dopo di tumore.

Bene, ai tempi chi si schierava politicamente a destra (ma anche al centro) per Giuliano Naria (e per altre situazioni simili, purtroppo ai tempi nemmeno tanto rare) esprimeva nemmeno tanto velatamente un'opinione riassumibile in questo modo: se è indagato qualche motivo ci sarà, e se le accuse sono molte possiamo essere ancora più sicuri della sua pericolosità.

E, tornando ai giorni nostri, possiamo constatare come per costoro il garantismo sia da intendersi come riservato strettamente alla propria parte politica: non dimentico infatti che, per situazioni di inopportunità (e non di molto più grave illegalità) da Belpietro alla Giammanco, da Maroni alla Meloni, da Crosetto a Buonanno in tanti a destra si affollarono a pretendere la dimissioni di Josepha Idem per un pagamento ICI non corretto e peraltro già sanato dall'ex Ministro delle pari opportunità.

Insomma, lo pseudo ragionamento iniziale non ha nulla a che vedere con la categoria della giustizia, che, si sa, dovrebbe essere uguale per tutti. E quindi non richiede il ricorso ad alcun ulteriore grado di giudizio o valutazione di costituzionalista, che sono cose che si applicano a quella categoria e non a quella del tifo politico.

Ciao

Paolo

(1) Contrariamente a quanto molti danno per scontato Lotta Continua non fu un movimento terroristico, anche se si proponeva lo scontro con lo Stato e alcuni suoi membri si diedero al terrorismo. Come la maggioranza dei suoi aderenti, Naria non commise atti violenti ma solo azioni di propaganda politica. 

38 commenti:

Philip Michael Santore ha detto...

Il rilevante numero di processi ed indagini è indice di due possibilità: o è un criminale seriale o è un perseguitato (o entrambe le cose).
Lungi da me il volerti convincere che la seconda è la risposta giusta, mi limito qui a osservare che è la risposta che danno i suoi elettori. Il che pone un problema: le sentenze vengono emesse "in nome del popolo italiano", il quale popolo però, quando si esprime nelle urne, sembra voler contraddire, se non delegittimare, i suoi giudici.
Tu puoi anche avere nove gradi di giudizio in Italia, ma se a giudicare saranno sempre quelli che sono reputati dei persecutori, il risultato sarà lo stesso. Dunque l'argomento dei tre gradi non fa breccia sulla gente in generale, ma serve solo a rafforzare le convinzioni di chi è già contro B.
Altro argomento: "se è indagato qualche motivo ci sarà, e se le accuse sono molte possiamo essere ancora più sicuri della sua pericolosità" (nel caso di Naria) o della sua colpevolezza (nel caso di B.). Il fatto che destra e sinistra si siano scambiate i ruoli di forcaioli e garantisti dovrebbe far riflettere.
Un'ultima considerazione: Idem non si è dimessa perché glielo ha chiesto la stampa di destra. Si è dimessa perché glielo ha chiesto il suo partito. Che era libero di giudicare quel pagamento ICI come cosa irrilevante.

PaoloVE ha detto...

@ pms:

mi pare che tu tenda a confondere (per usare un eufemismo) il popolo italiano con gli elettori di SB ed il ruolo di un giudice (che dovrebbe essere super partes) con quello del tifoso.

Il popolo degli elettori di SB (ma nemmeno il popolo italiano) non può delegittimare alcun giudice, perchè questo trova legittimazione nella legge, non nel consenso popolare, quanto meno qui in Italia.

Ma il punto del post non è questo, nè di affermare colpevolezza o innocenza di SB, condizione che tutti sono legittimamente liberi di credere e contestare: rimarco solo come uno degli elementi a discarico più utilizzati e meno contestati sia estremamente debole, visto che nessuno lo applicherebbe al proprio avversario politico, come cerco di mostrare con un paio di esempi.

Ed era uno pseudo ragionamento altrettanto fallace quando veniva utilizzato da qualche forcaiolo in senso colpevolista ("se è indagato qualche motivo ci sarà").

Quanto al caso di Josefa Idem non ha nessuna importanza nel post perchè si è dimessa, ma lo cito solo per mostrare che il giudizio di certuni è strettamente legato alla persona e non ai fatti: sono garantisti e vogliono mantenere in sella SB solo perchè è SB, infatti per cose meno gravi e già sanate non si fanno scrupoli a chiedere dimissioni.

Garantisti ad personam, insomma. Cioè tifosi.

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

@PMS

Il popolo italiano si è espresso in stragrande maggioranza contro Berlusconi alle ultime elezioni.

Sul senso del post, che è di fatto la solita doppia morale e non lo scambio di ruoli tra destra e sinistra ha già scritto Paolo.

Saluti

T.

Philip Michael Santore ha detto...

"Il popolo degli elettori di SB (ma nemmeno il popolo italiano) non può delegittimare alcun giudice, perchè questo trova legittimazione nella legge, non nel consenso popolare, quanto meno qui in Italia."

Un giudice è certamente legittimato dalla legge (o meglio dallo stato), ma in democrazia il consenso popolare è in ultima analisi al di sopra di essa (sia pur con i limiti e le procedure della costituzione).

In regime di democrazia maggioritaria, caro F®Ømß°£, (è il caso dal 1994 a oggi, nonostante i tentativi di riproporzionalizzarla) il popolo per definizione si identifica con coloro cui eventualmente ha dato la maggioranza in parlamento, ancorché solo maggioranza relativa nelle urne. Non ti sta bene che il Berlusconi da minoranza in virtù del maggioritario parli a nome di tutto il paese, come è avvenuto per vari anni? Che qualcun altro prenda quella minoranza più un voto e divenga lui maggioranza.

Il problema della sentenza contro Berlusconi non è quello di essere garantisti, ma, detto in parole semplici, di avere un processo giusto e basato su di un'applicazione giusta della legge e non un processo basato sull'arbitrio.

Infine hai aggiunto "quanto meno qui in Italia": cosa che ti dovrebbe suggerire che anche i tribunali, in un paese normale, è bene che abbiano una qualche forma di legittimazione popolare. La qual cosa può prendere la forma o dell'elezione diretta o delle giurie popolari o degli accusatori subordinati all'esecutivo o dei giudici nominati dal parlamento o del parlamento come corte suprema, per citare quello che avviene all'estero.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"in democrazia il consenso popolare è in ultima analisi al di sopra di essa"

mi pare che anche questo sia uno di quegli slogan che la destra italiana (e forse anche tu) ama dare per scontati e che troppi in Italia accettano acriticamente.

Mi pare che all'estero esistano vari esempi non esattamente rilevanti che testimoniano il contrario. Kohl e Nixon per citarne due.

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

@PMS

Il mio commento si riferiva, come scritto chiaramente, alle ultime elezioni.

Per cui la risposta non mi pare attinente.

Alle ultime elezioni la coalizione di B è giunta terza, per cui non ha alcun tipo di maggioranza relativa.

Il pregiudicato, con l'aiuto dei media, si atteggia come se nulla fosse cambiato e il famoso popolo stesse con lui. Cosa che da
nessun punto di vista è più
.

Su tutto il resto ha già risposto Paolo.

Saluti

T.


Philip Michael Santore ha detto...

@ PaoloVE: Kohl e Nixon si dimisero perché fondamentalmente avevano perso il consenso popolare.
Il consenso popolare sta al di sopra della legge, perché la legge da esso in ultima analisi promana.

@ F®Ømß°£: i sondaggi e l'aria che tira lasciano presagire che il centrodestra possa tornare da solo al governo.

F®Ømß°£ ha detto...

@PMS

Delle due una:

O contano i risultati elettorali e Berlusconi è netta minoranza o contano i sondaggi.

Dal tuo commento precedente sembrava che contasse chi ha quella famosa maggioranza più uno, alle elezioni.

Ma ammettiamo per assurdo* che essere in vantaggio nei sondaggi dia qualche legittimazione. Allora quando B si diceva legittimato dal leggendario popolo quando tutti i sondaggi lo davano perdente sia alla vigilia delle elezioni 2008 che di quelle 2013?

Qui torni involontariamente al tema del post, la doppia morale.

Saluti

T.

*O vogliamo davvero stare a sentire i sondaggi ogni giorno e prendere decisioni sulla base di fuffa giornalistica che un giorno dice bianco e un giorno dice nero?

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Il consenso popolare sta al di sopra della legge, perché la legge da esso in ultima analisi promana."

Ammettendo che tra PD, SeL, M5S, Seguaci di Ingoia etc. etc. il numero di giustizialisti italiani che vorrebbero sbattere in galera SB (anche in assenza dei tre gradi di giudizio) sia maggiore di quello di chi lo vuole libero e politicamente attivo (anche malgrado le condanne nei tre gradi di giudizio), riterresti altrettanto fondata e sostanziale la tua affermazione di cui sopra sulla primazia del consenso popolare?

E davvero ritroverò traccia di questa tua convinzione nei commenti su NUCS risalenti a due anni fa, quanto, sull'onda di uno spread a 570 punti base, il consenso a SB era a livelli infimi?

Riguardo a Nixon e Kohl, avevano perso il consenso popolare anche perchè si erano posti al di fuori della legge, il che è una bella inversione rispetto a quanto sembri sostenere. E, se ciò non bastasse, non credo che la legge avrebbe permesso loro di ricandidarsi, e, per certo, so invece che nessuno provò a distorcere la legge per sottrarli al suo giudizio.

Perchè molti altri (forse i più) ritengono che la politica (e la democrazia in particolare) serva a scrivere buone leggi e la giustizia a farle applicare, e non ritengono che certi tribunali speciali che esercitarono con ampio consenso la loro attività in regimi "diversamente democratici" siano stati una aberrazione da non ripetere nemmeno da lontano.

Ciao

Paolo

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

Dimenticavo: "Il fatto che destra e sinistra si siano scambiate i ruoli di forcaioli e garantisti dovrebbe far riflettere"

Anche il fatto che da una parte non fosse stato emesso alcun giudizio e dall'altro tre gradi di condanne dovrebbe far pensare che forse parliamo di "forcaioli" e "garantisti" in accezioni molto diverse...

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

@ F®Ømß°£ : I sondaggi lasciano presagire i futuri rapporti di forza. Non sono necessariamente accurati, e possono essere smentiti da fatti successivi. E ognuno è libero di non credergli. A suo rischio e pericolo. Infatti non credo che ci sia nessun leader che prescinda da essi. Di certo occorre saperli leggere.

Detto questo, se per esempio il PD ritiene che B. non sia più legittimato dal consenso popolare e che il suo fare a giorni alterni la voce grossa sia solo un bluff, basta che rompa l'alleanza e o continui a governare con un'altra maggioranza o che vada a elezioni, che, se il popolo non è più con B., vincerà senza grandi problemi.

Allora lo abbiamo il coraggio di andare a vedere questo bluff?

@ PaoloVE : quando dico "Il consenso popolare sta al di sopra della legge, perché la legge da esso in ultima analisi promana" intendo dire che in ultima analisi la legge non può andare contro ciò da cui promana, chiamalo demos, chiamalo sovrano, chiamala nazione.

Se invece avviene, c'è un problema, e allora occorre cambiare la legge. Ed è un problema più grosso di quanto si creda a sinistra: un B. condannato non è né nell'interesse del paese, né in quello del PD, che dall'esecuzione della condanna ha solo da perderci (le elezioni).

F®Ømß°£ ha detto...

@PMS

visto che ogni volta che ti si risponde cambi discorso, non ha senso continuare la discussione.

Il tuo ragionamento, perfettamente organico a quanto diffuso su numerosi media è questo:

B vince le elezioni? È legittimato dal popolo (LdP)
Dopo un paio di anni i sondaggi lo danno sotto? Ha comunque vinto le elezioni ed è quindi LdP.
Perde le elezioni arrivando terzo? Nei vent'anni precedenti è stato sempre LdP
I sondaggi lo danno in vantaggio? Chissenefrega delle elezioni di sei mesi fa, oggi B è LdP.

Mi pare che il tutto sia riassumbile nel concetto che per te nell'idea di B è compresa quella di LdP.

Vale la pena di discuterne, non direi.

Saluti

T.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"la legge non può andare contro ciò da cui promana, chiamalo demos, chiamalo sovrano, chiamala nazione"

Nel caso in questione non parlerei di demos, ma di Silvio, ma lasciamo stare.

Insomma, devo presumere quindi che alla domanda cui non hai risposto (se due anni fa, quando lo spread era al massimo come la voglia di defenestrare per le spicce un SB al minimo del consenso sostenevi -sulla base della logica del consenso- la caduta di SB) che tu accettassi serenamente quelle evidentemente legittime ipotesi.

Eppure trovo che nel tuo blog i toni erano di tutt'altro tipo, anzi, nemmeno tanto velatamente si richiedeva, davanti ad un consenso diffuso per la richiesta di dimissioni di SB, il rispetto delle regole e di lasciare che SB portasse a termine il mandato senza alcun consenso.

Qui:

http://coglionistan.blogspot.it/2011/10/dimissioni-perche-mai.html

Alti principi a geometria variabile? :-)

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Un conto è dire che le norme che vigono o i provvedimenti giudiziari in applicazione di esse non possono andare contro il comune sentire della gente, dato che esse stanno lì per servire la volontà del popolo. Un altro è dire che se in un dato momento il consenso cala che un governante abbia il dovere (morale o politico o giuridico che sia) di dimettersi perché non più legittimato dal popolo.

Questa seconda affermazione avrebbe senso se il sistema politico non desse altra possibilità al popolo di sostituirlo che quella di chiederne le dimissioni. Così non è: la costituzione obbliga il governo a indire al massimo ogni cinque anni le elezioni del parlamento, quindi il diritto del popolo di far sentire la sua voce è garantito.

In quanto alle leggi vigenti il problema che abbiamo è che esse in astratto non dicono che comprare dei diritti tv da un intermediario straniero sia frode fiscale: a dirlo sono dei magistati che usano il loro ambito discrezionale a tal fine. La conseguenza è che di fatto abbiamo norme fuori da ogni controllo parlamentare (quindi democratico), ma da funzionari non eletti, e che nel loro operato non trovano limiti né in giurie popolari, né in forme di subordinazione o controllo ex post. Quindi oggi abbiamo la legge tributaria che dice che se tu ti comporti in un certo modo diventi, a discrezione di un ordine statale, un criminale. Cioè di fatto abbiamo una legge fuori dal controllo del popolo.


PS: la coalizione guidata da Berlusconi non è arrivata terza, bensì seconda.

F®Ømß°£ ha detto...

@PMS

Corretto, il PDL è arrivato terzo, non la coalizione.

Resta valido tutto il resto.

Saluti

T.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

Sono sorpreso che uno che metteva sullo stesso piano i forcaioli ed i garantisti a prescidere dell'esistenza o meno di tre gradi di giudizio faccia dopo simili sottili distinzioni.

"In quanto alle leggi vigenti il problema che abbiamo è che esse in astratto non dicono che comprare dei diritti tv da un intermediario straniero sia frode fiscale"

Credo tu abbia ragione.

Ma dubito che sia sostenibile che un intermediario venga pagato da qualcuno per rivendergli qualcosa a prezzi più elevati di quelli di acquisto senza che vi sia qualcosa di -uso un eufemismo grosso così- fiscalmente bizzarro.

In questo la tua capacità di discernimento torna al livello che mostravi su garantisti/forcaioli a prescindere dai tre gradi di condanna: adesso si che ti riconosco...

:-)

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Ogni intermediario, per definîzione, viene pagato da qualcuno per rivendergli qualcosa a prezzi più elevati di quelli che avrebbe pagato se avesse comprato "dal produttore al consumatore". Se poi, come sostiene la magistratura (dico sostiene, perché le prove non sono saltate fuori), Agrama e Berlusconi si spartivano la differenza lucrata in teoria non ci sarebbe nulla di male: se il prezzo al produttore era X e Mediaset comprando da Agrama pagava 2X, Agrama (e Berlusconi) avevano un beneficio imponibile di X che annullava l'X in più messo in perdita nei bilanci di Mediaset.

Ovviamente il punto è che quell'X era imponibile all'estero, e pertanto sfuggiva al fisco italiano. Ma allora condannare equivale a dire che chi usa l'estero per eludere le alte imposte italiane automaticamente commette frode fiscale. Il che, in quanto precedente, è una "pistola alla tempia" contro ogni imprenditore di una certa dimensione che opera in Italia. La qual cosa, puoi star certo, non resterà senza conseguenze. Perché usare le giurisdizioni fiscali più convenienti è una pratica che si chiama International Tax Planning, che è materia di studio nei master di diritto, nonché pane quotidiano di tutte le multinazionali (si pensi ad esempio ai recenti casi di Apple e Google). Se queste pratiche diventano reato, cioè se si comincia a criminalizzare gli imprenditori perché non versano abbastanza imposte, questi continueranno o ad andarsene o, se stranieri, verranno in Italia sempre meno.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

no, siamo minimamente onesti: gli intermediari ovviamente vengono pagati perchè grazie a rapporti, know how, tangenti,... ti permettono di acquistare a prezzo migliore (e non peggiore) di quello cui potresti fare in proprio.

E International tax planning mi risulta significhi allocare attività diverse dove la tassazione è più convenienti, non creare transazioni fittizie allo scopo di sottrarre capitali alla tassazione.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

1. Un intermediario, come dice la parola stessa, è uno che sta fra venditore e acquirente, e il prezzo pagato dall'acquirente è necessariamente superiore a quello che avrebbe pagato direttamente al venditore, a meno che l'intermediario lavori gratis oppure che il venditore venda all'intermediario a un prezzo inferiore.

2. Nel caso dei diritti tv le transazioni non erano fittizie, ma vere, dato che vi erano fatture e bonifici bancari la cui autenticità non è stata messa in dubbio.

E sì: international tax planning significa esattamente quello che hai scritto, solo che nella pratica questa bella definizione significa per esempio che la holding situata nel paradiso fiscale fornisce servizi alla sussidiaria situata nell'inferno fiscale, fatturandoglieli, affinché quest'ultima abbia soprattutto costi da dichiarare al suo fisco, mentre la prima avrà i benefici, esentasse o quasi.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Ogni intermediario, per definîzione, viene pagato da qualcuno per rivendergli qualcosa a prezzi più elevati di quelli che avrebbe pagato se avesse comprato "dal produttore al consumatore""

Mi immagino il dialogo nei corridoi di Cologno Monzese:

"Ehy, sta per iniziare la nuova stagione pubblicitaria! Dobbiamo sbrigarci ad acquistare i diritti dal MGM prima che sia troppo tardi!"

"Ma sei matto?!? Facciamoli acquistare al nostro intermediario Frank Agrama, così siamo sicuri che, per definizione, li paghiamo di più..."

"Cazzo, che scemo! E io che stavo per sprecare una comoda occasione di gettare via dei soldi..."

Abbi pazienza, mi posso anche fare delle grasse risate leggendo certe arrampicate sugli specchi mascherate da lezioni cattedratiche, ma ha ragione Tommaso: è inutile far finta di discutere in questo modo. Sia di SB che di economia.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

"Ma sei matto?!? Facciamoli acquistare al nostro intermediario Frank Agrama, così siamo sicuri che, per definizione, li paghiamo di più..."

Nella tua frase c'è un errore: l'ho evidenziato in neretto.

Da quello che si è saputo Agrama aveva ottenuto da MGM il diritto esclusivo di rivendere i film alle televisioni italiane, dunque non poteva essere tagliato fuori.

Michele Reccanello ha detto...

Buondì,
caro PMS, secondo me il tuo cervello finge di non arrivarci. La domanda, con risposta ovvia è:
D: Perché mai un azienda fa risultare di aver pagato di più un bene?
R: Perché sono dei masochisti a cui piace pagare più del dovuto.

Michele R.
NB caro Paolo e caro Tommaso, se in questi giorni vi è capitato di leggere il blog di santalmassi credo che abbiate letto quello che sosteneva PMS e quello che qua scrive ne è una conferma che ci crede davvero. Ecco, non ci meraviglimo se in questo paese 7 milioni hanno ancora una volta votato per l'ometto. 7 Milioni di persone disposte a credere agli asini che volano. Ci meritiamo tutto.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Da quello che si è saputo Agrama aveva ottenuto da MGM il diritto esclusivo di rivendere i film alle televisioni italiane, dunque non poteva essere tagliato fuori."

Balle.

Cito: "Ed ancora va ricordato che la documentazione in atti e comunque tutti i testi sentiti comprovano che diritti e prezzi per Mediaset venivano discussi e contrattati con le majors da Lorenzano e Bernasconi e non certo in modo autonomo da Agrama, se non per aspetti marginali."

Dalla sentenza Mediaset. E Bernasconi e Lorenzano erano dirigenti o consulenti Mediaset. Magari adesso mi dirai che è un esempio di giustizia che non gode di consenso popolare.

Ribadisco: se vuoi discutere cerca almeno di farlo con un po' di onestà.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

@ PaoloVE

Una sentenza non è la verità rivelata.

Vedo che non solo Mediaset, ma anche la RAI comprava tramite Agrama.

Se viceversa Agrama non aveva l'esclusiva sulla vendita di quei film, Mediaset (se restiamo alla tesi accusatoria) avrebbe potuto comunque fare l'interposizione di una società di comodo senza di lui, guadagnandoci di più.

@ Michele Reccanello

Chi può cerca sempre di mettere gli attivi nei paradisi fiscali e i passivi negli inferni fiscali: si chiama International Tax Planning.

È ovvio che queste pratiche non piacciano ai paesi ad alta fiscalità e che in sede di contenzioso tributario possano essere contestate; ma un conto è fare detta contestazione in quella sede, un altro è farne addirittura un processo penale.

PS: sul blog di Santalmassi alla fine mi è stato risposto che da un punto di vista formale ho ragione.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Una sentenza non è la verità rivelata."

Verissimo. Anzi, facciamo una prova: proviamo a valutare se siano più attendibili le mie fonti (sentenza Mediaset) o le tue.

A proposito, le tue quali sono?

:-)

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Fonti di cosa? Quali mie affermazioni metti in dubbio?

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Fonti di cosa?"

di qualsiasi tua affermazione. Mai una fonte, mai un esempio, -ma spesso tante comode approssimazioni (il popolo italiano che diventa quello che vota SB, i garantisti prima della definitiva completa assoluzione che sono come quelli dopo tre gradi di condanne, L'international tax planning che diventa fatturazione di servizi fittizi,...)-.

"Quali mie affermazioni metti in dubbio?"

Per dirne una quella che etichettavo come Balle, e cioè che "Da quello che si è saputo Agrama aveva ottenuto da MGM il diritto esclusivo di rivendere i film alle televisioni italiane, dunque non poteva essere tagliato fuori."

Secondo le fonti che cito e che reputo credibili il suo ruolo nello stabilire diritti e prezzi era marginale dato che venivano discussi direttamente tra major e mediaset, che indicava poi a chi intestare i contratti.

Quali autorevoli imparziali e comprovate fonti dicono che il ruolo di Agrama fosse fondamentale nella vendita dei diritti a Mediaset come affermi con tanta sicurezza?

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Per esempio questa notizia, che ci racconta che anche la Rai passava per Agrama. Con la conseguenza assurda che se anche per la Rai valesse il modo in cui è stata trattata Mediaset avremmo un'azienda di stato accusata di frode fiscale verso lo stato stesso.

Oppure altra fonte che conferma che, secondo quanto dichiarato dai responsabili della televisione pubblica svizzera:

"[Frank Agrama] era conosciuto come il detentore esclusivo dei diritti di diffusione della Paramount per l’Italia"

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

la tua prima fonte che citi sostiene che Agrama è indagato per aver adoperato lo stesso schema per gonfiare i prezzi con la complicità di alcuni dirigenti della RAI, che sono indagati a loro volta per questo.

Cioè la fonte non nega il fatto che a trattare fossero le major e mediaset direttamente e che mediaset indicasse a chi intestare il contratto per poi gonfiare la fatturazione, ma semmai aggiunge il sospetto, ancora tutto da provare, che quella di Agrama potesse essere una pratica illecita abituale.

La seconda fonte dice che un funzionario della TV Svizzera sostiene che gli risultava che Agrama avesse avuto l'esclusiva dei diritti limitatamente alla paramount per un certo periodo.

Posto che a poterlo dire sarebbe al più la paramount (ma non mi risulta l'abbia fatto), nemmeno questa fonte nega il fatto che a trattare fossero le major e mediaset direttamente e che mediaset indicasse a chi intestare il contratto per poi gonfiare la fatturazione, la sentenza non riguarda solo i diritti paramount, ma tutti.

...ero preparato, avevo cercato su google anch'io e ti aspettavo. E ti segnalo che una delle fonti su cui ieri hai fondato le tue convinzioni è stata resa pubblica solo oggi.

Certezze basate sulla preveggenza, le tue.

:-)

Ciao

Paolo

PaoloVE ha detto...

ritiro lo sfottò sulle certezze basate sulla preveggenza: avevo letto male la data dell'articolo di Tempi. Hai avuto una intera giornata per studiarlo a fondo...

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

"la fonte non nega il fatto che a trattare fossero le major e mediaset direttamente e che mediaset indicasse a chi intestare il contratto per poi gonfiare la fatturazione, ma semmai aggiunge il sospetto, ancora tutto da provare, che quella di Agrama potesse essere una pratica illecita abituale."

1. Questo non è un "fatto", ma una tua interpretazione.
2. La fonte altro non dice che siccome è stato accertato che anche la Rai "intestava", per usare il tuo linguaggio, i contratti ad Agrama, allora si può ipotizzare nei confronti dei suoi dirigenti (oltre che di Agrama) un caso penale uguale o simile a quello di Mediaset

"La seconda fonte dice che un funzionario della TV Svizzera sostiene che gli risultava che Agrama avesse avuto l'esclusiva dei diritti limitatamente alla paramount per un certo periodo. (...) Posto che a poterlo dire sarebbe al più la paramount"

1. Non è "un funzionario" (se intendevi sottintendere un funzionario qualsiasi), ma il responsabile finanziario della tv svizzera.
2. "sostiene che gli risultava": la tv svizzera afferma davanti a un giudice di avere pagato 3.327.400 dollari alla società di Agrama, perché questi aveva i diritti esclusivi di rivendita di quei film.
3. "Posto che a poterlo dire sarebbe al più la paramount". Secondo te la tv svizzera dà tre milioni ad Agrama a caso o a ragion veduta?

Riguardo infine a su cosa io fondi le mie convinzioni, nulla di più semplice: leggo come chiunque i giornali, e quando c'è stata la condanna ho cercato di leggerli un po' tutti, dal lungo articolo di commento su Il Fatto Quotidiano fino a quello su Il Giornale. Dopo di che ragiono con la mia testa.

E solo che, per parafrasare al contrario il pm che accusava Tortora, più leggo e cerco i motivi della colpevolezza, più saltano fuori cose strane. Come per esempio, per parlare di una cosa acclarata e suppongo non controversa, la questione della pena accessoria, per la quale la Cassazione ha disposto un nuovo processo: non ti pare un attimino strana?

PaoloVE ha detto...

"1. Questo non è un "fatto", ma una tua interpretazione."

No, spiacente, è l'interpretazione univoca dei fatti data da tre gradi di giudizio sulla base di testimonianze e prove. E parlare dei rapporti rai Arama non è parlare di quelli Mediaset Agrama, anche se pure in quel caso vengono ipotizzati degli illeciti della stessa natura.

"2. La fonte altro non dice che siccome è stato accertato che anche la Rai "intestava", per usare il tuo linguaggio, i contratti ad Agrama, allora si può ipotizzare nei confronti dei suoi dirigenti (oltre che di Agrama) un caso penale uguale o simile a quello di Mediaset"

Credo sia ragionevole doverlo provare in sede processuale prima, ed ora si è solo alle indagini, mi par di capire. Sai, la solita differenza data dall'esistenza o meno dei tre gradi di giudizio...

Peraltro questa fonte (che citi come attendibile almeno quanto la sentenza mediaset presumo) afferma che: "Nel caso Mediatrade si è scoperto che i manager selezionavano i film da acquistare e quando Agrama chiudeva l'affare con le majors, ottenevano un compenso a titolo personale per la consulenza. Quando i magistrati hanno chiesto chiarimenti su questa procedura, è stato spiegato che Agrama non aveva la struttura e il know-how necessari per selezionare prodotti televisivi adeguati al mercato italiano e dunque aveva un ruolo di semplice mediatore. In realtà si è scoperto che per il negoziato venivano utilizzate società offshore e gli acquisti prevedevano il frazionamento del periodo di licenza, con contratti multipli e certamente maggiorati rispetto ai costi originariamente previsti dalle stesse majors." In questo la fonte mi pare confermi quanto in sentenza, ma desumo che questo non ti piaccia...

Quanto alla seconda citazione, quella resa nota il 2 settembre:

1. nessun sottinteso, se preferisci lo scrivo in maiuscolo: si tratta del DIRETTORE DELLE FINANZE E DEI CONTROLLI DELLA TV SVIZZERA.

2.No, cito l'algido direttore:"[Frank Agrama] era conosciuto come il detentore esclusivo dei diritti di diffusione della Paramount per l’Italia e per la Svizzera di lingua italiana." e "A nostra conoscenza, Monsieur Agrama aveva ottenuto l’esclusiva dei diritti per l’Italia e la Svizzera di lingua italiana direttamente dalla Paramount.": il riferimento è unicamente a Paramount (e non a tutte le major coinvolte nel caso mediasetr e a quanto risultava alla TV Svizzera, non un dato di fatto generale.

3. Non dò per scontato nulla, nemmeno che anche nella TV Svizzera qualcuno potesse essere interessato a dividere una eventuale cresta sui contratti con Agrama. Devono averlo pensato anche gli investigatori svizzeri se hanno ritenuto di far qualche domanda. Che dici, gli svizzeri avranno urlato al complotto delle toghe rosse per questo?

Quanto alla pena accessoria ne scrivo nel post di domani (ormai oggi).

Stay Tuned...

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Stiamo discorrendo se la condanna di Berlusconi sia giusta nel merito (oltre che in punto di diritto), e tu torni a dire che se tre gradi di giudizio, bla bla bla...
Mi verrebbe da risponderti che se un giudice istruttore aveva chiesto e un tribunale concesso la carcerazione preventiva per Giuliano Naria, nonché poi confermata per nove anni, allora, se una pluralità di persone, specializzate in diritto e repressione della criminalità, oltre che a conoscenza di quel dossier, aveva deciso così, io cittadino mi fido di loro e dico che era giusto: in fondo è il tuo stesso ragionamento.

Poi dici che un conto sono i rapporti di Agrama con Mediaset e un altro i rapporti con la Rai. Eppure il succo della questione è lo stesso: in entrambi i casi si è passati dalle sue società off-shore, si è pagato più del prezzo "al produttore", mettendo in detrazione costi maggiori.

Alle spalle dei giudici c'è scritto "la legge è uguale per tutti": attendo dunque fiducioso le condanne dei dirigenti Rai, oppure in questo caso fioccheranno i "se" e i "ma"?

Riguardo alla pena accessoria, mi riferivo al semplice fatto che il tribunale ha condannato a cinque anni, la corte d'appello ha confermato i cinque anni, e la cassazione ha invece detto che è un'applicazione della legge errata, e ha rimandato a un nuovo processo.

Lo sai perché i giudici di primo e secondo grado hanno sbagliato? Ritieni normale che (oltretutto in un processo così importante, sotto gli occhi della stampa) due collegi formati da giudici di professione facciano un errore così marchiano? E il fatto che lo facciano non ti fa riflettere?

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

“Stiamo discorrendo se la condanna di Berlusconi sia giusta nel merito (oltre che in punto di diritto), e tu torni a dire che se tre gradi di giudizio, bla bla bla ”

No, abbi pazienza, su questo ho la certezza assoluta che ti sbagli, avendo scritto io il post: si parla di doppiopesismi nel valutare differenti situazioni giudiziarie da parte di una certa area politica a seconda dell'appartenenza politica dell'indagato (Naria) o condannato (Berlusconi). E' scritto sin nel titolo e l'esistenza di una condanna in un caso e la sua assenza nell'altro fa una enorme differenza a sostegno della mia tesi: c'è chi è passato dalla presunzione di colpevolezza prima del processo a alla presunzione di innocenza malgrado la condanna definitiva sull'unica base di chi è l'imputato e con tanti saluti al giustizia uguale per tutti.

“Mi verrebbe da risponderti che se un giudice istruttore aveva chiesto e un tribunale concesso la carcerazione preventiva per Giuliano Naria, nonché poi confermata per nove anni, allora, se una pluralità di persone, specializzate in diritto e repressione della criminalità, oltre che a conoscenza di quel dossier, aveva deciso così, io cittadino mi fido di loro e dico che era giusto: in fondo è il tuo stesso ragionamento. “

Da te mi aspetterei una risposta così piena di errori, illogicità e garantismo de noantri, in effetti. E sarebbe una risposta che rimarca che per te, (1) non ha nessun peso alcuna analisi approfondita del problema, condotta su testimonianze e documenti da chi, imparziale, accusatore o difensore che sia, ha il miglior accesso a queste informazioni e la miglior conoscenza della legge. Perchè una sentenza come quella Mediaset è la sintesi di questo processo, mentre Naria stava in galera sostanzialmente sulla sola indicazione dell'accusa. Ti starebbe bene che SB fosse in galera da quando si è deciso di accusarlo del reato alcuni anni fa? perchè questo sarebbe il reale parallelo tra le due situazioni...

“Poi dici che un conto sono i rapporti di Agrama con Mediaset e un altro i rapporti con la Rai. Eppure il succo della questione è lo stesso: in entrambi i casi si è passati dalle sue società off-shore, si è pagato più del prezzo "al produttore", mettendo in detrazione costi maggiori.

Alle spalle dei giudici c'è scritto "la legge è uguale per tutti": attendo dunque fiducioso le condanne dei dirigenti Rai, oppure in questo caso fioccheranno i "se" e i "ma"?”

Sempre lo stesso discorso che evidentemente è difficile da capire: per Mediaset vi è stato l'intero processo, per la RAI queste sono le ipotesi d'accusa ancora da verificare: nel vecchio west magari sarebbe stata la stessa cosa, con lo sceriffo che incarnava accusa e giudice, ma da noi non è così.

Io presumo l'innocenza sino alla condanna a prescindere dall'imputato, dopo mi rimetto alla sentenza. Mi pare che per te non sia così: colpevolista per la RAI prima del processo, innocentista con SB dopo la condanna, mi pare di capire.

Sul calcolo della pena non so che dirti, c'è stato un errore e va ricalcolata. Mi pare che secondo alcuni avrebbe potuto farlo la stessa Cassazione, credo si tratti più di tecnicismi e voglia di lasciare margini temporali per trovare una soluzione piuttosto che di un complotto (se il calcolo l'avesse fatto la cassazione tutto sarebbe già esecutivo, se non sbaglio...). Ma non mi pare attinente con i doppiopesismi di cui parlo e di cui a me pari confermarti con forza un formidabile campione.

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Riassumendo, tu dici: "c'è un'accusa? non mi pronuncio finché non c'è una sentenza", "c'è una sentenza? in quanto tale è giusta". "del processo non so nulla, ma mi fido del giudice terzo e in più dei tre gradi di giudizio".

Salto a piè pari ogni obiezione, e vado alla storia della pena accessoria, che forse, almeno quella, troverai interessante. Hai scritto:

"Sul calcolo della pena non so che dirti, c'è stato un errore e va ricalcolata. Mi pare che secondo alcuni avrebbe potuto farlo la stessa Cassazione, credo si tratti più di tecnicismi"

Tieniti forte alla sedia: non è un problema di calcolo. Non c'era nulla da "calcolare". Non è neanche un tecnicismo, a dire il vero.

Berlusconi è stato condannato per frode fiscale, un reato previsto dall'art.3 del decreto legislativo 10 marzo 2000, n. 74 - Nuova disciplina dei reati in materia di imposte sui redditi e sul valore aggiunto.

La stessa legge all'art. 12 stabilisce le pene accessorie. Inparticolare al comma 2 stabilisce quella dell'interdizione dai pubblici uffici:

"La condanna per taluno dei delitti previsti dagli articoli 2, 3 e 8 importa altresi' l'interdizione dai pubblici uffici per un periodo non inferiore ad un anno e non superiore a tre anni (...)"

Come vedi la legge è chiarissima. Non è un problema di calcolo e bilanciamento di circostanze aggravanti e attenuanti: l'interdizione non può essere "superiore a tre anni". Eppure in 1° e 2° grado gliene hanno dati cinque! Sai perché?

Perché invece di applicare quell'art. 12 hanno applicato la previsione generica del codice penale (art. 29), che dice:

"la condanna alla reclusione per un tempo non inferiore a tre anni importa l'interdizione dai pubblici uffici per la durata di anni cinque."

Solo che anche gli studenti di Giurisprudenza sanno che la norma speciale deroga a quella generale. Che è ciò che ha fatto notare la Cassazione.

La cosa non ti fa riflettere, almeno un po'?

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Riassumendo, tu dici: "c'è un'accusa? non mi pronuncio finché non c'è una sentenza", "c'è una sentenza? in quanto tale è giusta". "del processo non so nulla, ma mi fido del giudice terzo e in più dei tre gradi di giudizio"."

Come al solito NO!

Io dico che sono garantista -non che non mi pronuncio-fino alla sentenza e che ritengo quello che può emergere da una sentenza più attendibile di una mia opinione perchè formato attraverso un processo costruito apposta per permettere una verosimiglianza della ricostruzione superiore a quello che potrei avere io (e probabilmente tu, a meno che si sia visto tutte le udienze ed abbia letto tutti gli atti, oltre ad avere un laurea in legge).

Quanto alla pena accessoria, mi pare che ogni grado di giudizio serva a correggere gli eventuali errori di quelli precedenti, cosa che è stata disposta in questo caso. Il sistema mi sembrerebbe aver funzionato riportando la pena accessoria a quella che doveva essere.

Secondo te cosa mi sfugge, oltre a cosa centra questo con i doppiopesismi di cui parlavo?

Ciao

Paolo

Philip Michael Santore ha detto...

Mi riferivo alla piega che ha preso la discussione nei commenti, ovviamente.

Certo che ogni grado di giudizio serve a correggere gli errori dei gradi precedenti, ma in principio gli appelli sono a garanzia degli imputati, e non per permettere ai gradi inferiori di fare con leggerezza errori che neanche uno studente di giurisprudenza farebbe.

E bada non sto esagerando: con un errore del genere uno non passa l'esame per diventare magistrato. Anzi non dovrebbe neanche passare l'esame di diritto penale all'università.

Al che uno può chiedersi se quei magistrati conoscano il diritto tributario. Se abbiano giudicato con cognizione tecnica di causa, relativamente alle leggi e alle pratiche in vigore.

Se questo è un "processo costruito apposta per permettere una verosimiglianza della ricostruzione superiore a quello che potrei avere io (e probabilmente tu", stiamo freschi.

Non occorre assistere alle udienze o leggersi tutte le carte di un processo per farsi un'opinione: tutto viene riassunto nella sentenza. Basta leggersela per farsi un'opinione.

Guarda, davvero: queste sentenze (compresa quella della Cassazione) sono un mostro giuridico e -suppongo- una porcata ad personam.

PaoloVE ha detto...

@ PMS:

"Mi riferivo alla piega che ha preso la discussione nei commenti, ovviamente."

Quella è forse la piega che vorresti dargli, non rientra nei miei interessi (se non nella misura in cui continui a generare pseudoragionamenti che confermano indirettamente la mia tesi). Rileggiti i miei commenti: non ho mai citasto un singolo comportamento di SB nella vicenda: un bel modo di discutere della sua colpevolezza...

Quanto alla presunta enormità degli errori nell'applicazione della pena accessoria che vorresti essere "errori che neanche uno studente di giurisprudenza farebbe" mi sarebbe più fascile crederti se:

a) quei magistrati non avessero nei fatti superato l'esame da magistrato
b) se a giudicarli con tanta severità non fosse uno che sostiene che "ogni grado di giudizio serve a correggere gli errori dei gradi precedenti, ma in principio gli appelli sono a garanzia degli imputati", quando invece tutelano allo stesso modo gli interessi di entrambe le parti (non è infrequente che a ricorrere sia l'accusa, infatti, e se a saperlo sono io che di legge non so un cazzo non ci fai una bella figura)

"Al che uno può chiedersi se quei magistrati conoscano il diritto tributario. Se abbiano giudicato con cognizione tecnica di causa, relativamente alle leggi e alle pratiche in vigore."

Nel tuo caso è evidente che non c'è alcuna domanda, ma solo aprioristica certezza di errore in malafede.

"Non occorre assistere alle udienze o leggersi tutte le carte di un processo per farsi un'opinione: tutto viene riassunto nella sentenza. Basta leggersela per farsi un'opinione.
Guarda, davvero: queste sentenze (compresa quella della Cassazione) sono un mostro giuridico e -suppongo- una porcata ad personam."

Guarda, per quanto dimostri con le sistematiche distorsioni dei fatti, a te, per farti una opinione in materia non serviva nemmeno leggere il sunto della sentenza fatto da Libero.

E nel ritenere che la lettura della sentenza possa sostituire la completa conoscenza di atti e testimonianze sta tutta l'approssimazione dei tui pseudoragionamenti. Che, ribadisco, confermano sistematicamente quanto sostenevo nel mio post.

E ora scusami, ma, per quanto mi riguarda. la discussione finisce qui. Ritengo di aver avuto conferme sufficienti e te ne ringrazio.

Ciao

Paolo