Eccidio di Malga Bala: c'è del marcio in Wikipedia... / 3

Buongiorno,

finite le premesse, riprendo la storia della vicenda iniziata qui e proseguita qui, perchè adesso arriviamo al dunque, o meglio a Presbite, che sta per diventare anche nel mio blog "il famigerato Presbite".

Che, davanti alla mia segnalazione della necessità di affrontare con molta cautela il testo di Russo ("Buonasera, pur non essendo un wikipediano mi permetto di segnalarvi due link relativi all'argomento, entrambi scritti da persone che hanno il testo di Russo e che in entrambi i casi mettono in discussione l'attendibilità della ricostruzione di Russo, il primo (che poi sarei io) limitatamente alle modalità dell'eccidio ed alle motivazioni, il secondo anche relativamente alle responsabilità..." ... "Insomma, l'attendibilità di Russo,malgrado la corposità del libro, ampiamente citato dal secondo blog, non è granitica, nè lo è la sua imparzialità nella ricostruzione, anzi: prenderlo come un riferimento storico sarebbe molto azzardato ed incauto.") fonte da lui implicitamente ma chiaramente accettata come più unica che prevalente, reagisce quanto meno con scarsa compostezza ed in maniera tromboneggiante, mentendo, rifiutando processi logici perchè contenuti in blog personali (e quindi non utilizzabili come fonte enciclopedica) e attribuendomi senza fondamento e spesso del tutto a torto letture, mancate letture, stigmi ed altre piacevolezze, nonchè decidendo a quali fonti avrei dovuto abbeverarmi (trovate ovviamente tutto nella pagina di discussione della voce sull'Eccidio di Malga Bala in Wikipedia:
 "In altre parole, la situazione mi pare si possa riassumerte con lo specchietto seguente. Tu sei il blogger 1, l'altro è il blogger 2:
    • Cernigoi - Russo edizione 2005 (non letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (letto) - Cernigoi (letto - ovviamente!)
    • Blogger 1 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)
    • Blogger 2 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)
    Indovina indovinello: secondo te fra noi chi si è letto invece tutto quanto (comprese le minchiate di Pirina)?--Presbite (msg) 21:24, 8 feb 2017 (CET)"
  • "Rispondo al blogger in primo luogo ringraziandolo per aver indicato una nuova fonte. Ho già ordinato il numero di "Ritterkreuz" che dovrebbe parlare della vicenda di cui trattiamo. Mi domando però se tu l'hai letto, giacché non vorrei poi un domani parlare di quattro fonti (Črnugelj, Russo 2005, Russo 2011, Ritterkreuz) con chi ne ha letta probabilmente solo una." 
  • "Io non ho insinuato che tu non abbia letto Ritterkreuz. Io ti ho chiesto se l'hai letto." (1)
  • "Ti segnalo che il sottoscritto - a differenza tua - prima legge e poi scrive nelle voci"
Al che mi rendo conto di alcune cose:
  •  alcune affermazioni che mi erano sembrate inesattezze forse veniali, probabilmente non lo sono: 
    • "L'hai letto? Perché se l'hai letto troverai la prova provata del fatto per cui la "seconda versione" in realtà è apparsa in un libro in lingua slovena pubblicato nel 1993."
    • "non troverai nessun'altra fonte relativa alla cosiddetta "seconda versione","
    • "Russo è noto per una serie di studi sull'occupazione tedesca e sulle repressioni fasciste delle estreme terre di confine" 
    • "l'intera struttura dello stato italiano entrò a far parte così come stava della RSI"
    • "intervistando non solo alcuni dei partigiani che avevano compiuto l'azione (ti dico subito che tutti dissero di aver ucciso loro i carabinieri)"
  • che l'atteggiamento del soggetto mi fa ricordare qualcosa di cui avevo letto tempo prima. Per cui faccio una ricerca e me lo ritrovo davanti: qui e qui, articoli da cui, previe un paio di conferme (questa e questa) desumo un ulteriore pesante aspetto di disonestà intellettuale di cui al punto successivo
  • Presbite, quello che insinua che afferma che gli altri non leggono prima di scrivere ed è attento alla fonte principale al punto di citarla in più edizioni diverse, brandisce una fonte da lui introdotta (Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1944, GRB Partizanski knjižni klub, Ljubljana 1993) per sminuirla e con essa (implicitamente ma in modo evidente) per sminuire la versione in essa contenuta) e i contributi di chi ad essa fa riferimento (Cernigoi) o chi, arrivato dichiaratamente in modo indipendente ad una ricostruzione simile, lui ritiene la sposi come il blog ca gi zero: sono solo due paginette, in sloveno, scritte cinquant'anni dopo, che poco apportano e che nessuno avrebbe letto se non lui. Il tutto però senza che Presbite per primo sia in grado di leggerle, perchè non conosce lo sloveno (cosa per cui in un link sopra riportato è anche abbondantemente perculato), ma facendo presumere di essere l'unico ad averlo fatto:
    • "mi sono procurato le fonti principali in base alle quali si potrà riscrivere la voce. Le ho già lette"
    • "il testo in sloveno invece ne parla in tutto in due pagine su un totale di 350" 
    • "La prima tesi però è stata espressa non dalla Cernigoi (utilizzata come fonte sia da te che dall'altro blogger), bensì da Franc Črnugelj-Zorko. Libro che se ho capito bene né tu né l'altro blogger avete però letto. Il che a mio modo di vedere resta una pecca grave." 
    • "non possono essere utilizzati come fonti a sostegno di quel che scrive Črnugelj, se non si ha nemmeno letto il Črnugelj. Roba incredibile soprattutto per il Blogger 2, che manifestamente considera l'ipotesi del conflitto a fuoco, senza nemmeno sapere cosa viene detto di quel conflitto a fuoco da chi ne ha scritto"
  • e poco importa, dopo aver pesato e limato in tal modo le fonti, l'affermazione fintamente rassicurante "non ho mai scritto che la versione che apparirà in questa voce sarà quella da me scelta. Ho scritto invece - e lo ripeto - che nel rispetto delle nostre regole faremo parlare le fonti! Segnatelo in qualche modo: fatti un nodo al fazzoletto, così la prossima volta non ti sembrerò proprio così ba-bau. E magari registrati e vieni pure tu a fare un giro in giostra col sottoscritto.": il monopolio della validazione delle fonti rimane ovviamente appannaggio del suo ingombrante ego ("E magari non hai nemmeno controllato sul Di Giusto (questo che ti indico io è invece un libro serissimo), per vedere se per caso coincidevano le cose. Dico bene? Mi rispondo da me: dico bene" )
Il comportamento di Presbite si è dimostrato esattamente quello del famigerato Presbite di cui nei post di Giap, se non peggiore: seleziona e pesa le fonti dall'alto di un atteggiamento scostante che lascia presumere un gap di competenze con chi interloquisce in dissenso che è tutto da dimostrare(ma un ego di dimensioni ipertrofiche: "Dico io: tutto questo po-po di tromboni che sanno la verità non sono capaci di sostenere una discussione col sottoscritto basandosi sulle fonti? Tutto questo po-po di sapienti non riesce a correggere una voce wikipediana? Dico: nemmeno una su 128 da me scritte? Cavoli! E sì che ce ne sarebbe da fare! Sai qual è la realtà? La realtà è che questi soloni alla fine della fiera e alla verifica delle fonti o anche semplicemente in talk risultano poca cosa, quando parlano col sottoscritto di questioni legate all'Adriatico orientale, annessi e connessi."), dissuade dal cercare altre fonti, omette, distorce e mente sui contenuti. 

Per dirla con sue sgrammaticate espressioni: indovina indovinello: come può essere una pagina di Wikipedia scritta a valle di un simile processo? Un cesso, dico bene? Mi rispondo da me: dico bene. 

E la cosa peggiore è che, operando su una selezione ed una prequalifica delle fonti (ed in qualche modo anche su una selezione e prequalifica dei contributori, visto che chi è in dissenso è spinto a lasciare e presentato come un incompetente) a priori, non è nemmeno semplice riconoscere nelle voci gli elementi di parzialità, mascherati ab ovo dietro una finta equanimità: in fondo, in bibliografia, le fonti di ogni segno compaiono...

Per cui, stufo e schifato, ho deciso di rinunciare a proseguire un rapporto che non aveva possibilità di essere civile, abbandonando la mia contribuzione alla pagina, risultato che purtroppo ritengo ampiamente desiderato da Presbite.

E con questo chiudo su Presbite, autorevolerrimo contributore di Wikipedia di cui vedo purtroppo confermato in pieno quanto un tempo ritenevo probabilmente fosse esagerato nei post di Wu Ming / Nicoletta Bourbaki e vi rimando alla chiusa finale del prossimo post.

Ciao (e, dovesse leggere, per Presbite ed al suo fluente sloveno un bel Dobre dan)

Paolo

(1) del testo in questione riportavo un contenuto, mantenendo un minimo di dubbio sulla fonte, che avevo letto anni prima. Da qui Presbite, così attento a dirti che dovresti leggere più edizioni dello stesso testo ma che introduce una fonte in sloveno senza conoscere lo sloveno, decide che io probabilmente non ho letto il testo di cui cito i contenuti. Contenuti che, per una botta di culo, scopro oggi essere almeno in parte tra quelli visibili qui, a scapito di equivoci.

5 commenti:

F®Ømß°£ ha detto...

Buondì,

il wikipediano neutrale ti direbbe che avresti dovuto portare questi argomenti nella discussione di WP.

Al contrario io trovo invece molto saggio che tu abbia rinunciato a discutere con il tristemente noto Presbite, di cui ho avuto modo di leggere su Wu Ming, ma anche andando qua e là nelle discussioni wiki sui temi a lui cari.

Il fatto è che se si comporta come un troll, offende come un troll e usa mezzucci come un troll, probabilmente è un troll. E gente così fa solo male al progetto Wikipedia.

Tuttavia il fatto che, dopo tanti anni, gente così sia ancora non solo presente, ma anche goda di una reputazione non esclusivamente negativa costituisce evidentemente un problema. E forse il problema non è solo nella numericamente ristretta comunità italiana, ma proprio nel sistema wikipedia in sé dalle fondamenta. More on this soon.

Qui il punto non è l'orientamento palesemente di parte (POV per dirla col gergo WP).

Il punto sono la prevalenza della burocrazia sulla logica, l'accettazione della maleducazione e della supponenza, il non sanzionare i mezzucci.

Leggo che oggi Presbite si è autosospeso. Mi ricorda qualcuno.

Buonanotte

T.

PaoloVE ha detto...

@T.:

la cosa che più mi ha sconcertato è che, anche rileggendo i vecchi articoli su Wu Ming relativi a Presbite, ricavo l'impressione che i comportamenti da troll possano in qualche modo essere una collezione che si "spalma" su una produzione molto ampia e di lunga durata (Presbite vanta il proprio contributo ad oltre cento voci nell'arco di vari anni). Credo che se uno andasse a vedere tutti i contenuto del mio blog potrebbe dare di me una rappresentazione altrettanto negativa, pescando in una produzione di oltre un lustro.

Poi cambia tutto quando vedi che l'intero catalogo viene utilizzato in una singola discussione su una singola voce.

Ciao

Paolo

Anonimo ha detto...

Mi sono letta la discussione in Wikipedia. E credo che tutt* potrebbero leggersela anche loro.

La faccenda mi pare un po' più complessa e articolata di quello che scrivi.

Tanto che un altro utente (il Tuchino) rivolgendosi a te ha così concluso: "Eh no, Blogger1! non si dovrebbe abbandonare la partita solo perchè appare complessa e appare un "avversario". Lo si fa di solito per scarso interesse o dopo una lite furibonda. Qui Presbite non ti ha accusato di essere - che so - un revisionista, un partigiano croato, un giornalistucolo da strapazzo., cosa non avvenuta. A Wikipedia serve il contributo (costruttivo) di tutt*, perchè - tu ci creda o no - le voci le scriviamo insieme, cercando sempre un accordo, e teniamo in somma attenzione il valore delle fonti. Se così non fosse saremmo delle persone malate di protagonismo che vogliono imporre il loro POV seppellendo le fonti a loro antipatiche".

Poi vorrei dire una cosa sulla rivista Ritterkreuz. Non ti pare che siano dei neonazisti?

PaoloVE ha detto...

@ Anonima:

Non ho capito se hai letto anche i miei 2/3 post precedenti sull'argomento, nel caso ti invito a farlo per capirci meglio (ad esempio, per restare a quanto citi, Hrovat in alcuni punti ammetterebbe -ma non secondo i PM che hanno archiviato le indagini dopo aver anche sentito le registrazioni delle interviste, come già scrivevo nel post precedente- che i partigiani avrebbero ucciso 5 o 6 carabinieri, ma non 12. E non con le modalità riportate da Russo. Che viene smentito altrove e da altri sulle cause. E ulteriormente sul contesto in cui avvenne il fatto.)

Ho letto le conclusioni de il tuchino e le considero parte del problema, quanto meno relativamente ad un contesto di WP che mi pare un po' troppo aperto a tali manipolazioni: domani ne scriverò per esuaurire l'argomento sul mio blog e metterò in WP nella discussione sull'eccidio di Malga Bala i link ai quattro post in modo che, se interessasse a qualcuno, abbia lì disponibili un po' di riferimenti accessibili ad informazioni che vadano oltre quelle indicate da Presbite.

Riferimenti in cui, lo ribadisco, sono presenti moltissimi elementi (che ho riportato solo in minima parte) che screditano pesantissimamente la ricostruzione dei fatti fatta da Russo e palesemente sposata da Presbite (a partire dalla "anticipazione" della falsa unanime ammissione di responsabilità da parte dei partigiani intervistati). Non sono stato più pesante nello smentire la ricostruzione di Russo unicamente per limiti di spazio e (mie) energie. E, per inciso, da quello che ho letto non escludo che i carabinieri siano stati effettivamente ammazzati dai partigiani.

E, si, Ritterkreuz anche a me sembra una rivista di e per neonazisti. Ma mi pare che questo possa non essere un problema nel momento in cui consulto solo la mera cronologia di eventi relativi alle attività di un reparto di SS. Magari mi farà amaramente sorridere il fatto che facciano passare la rappresaglia di Bretto come la fucilazione di sedici partigiani quando tra le vittime c'era una vecchietta arsa viva con i lanciafiamme.

Mi rendo conto di descrivere quanto avvenuto in discussione dal mio punto di vista, ma ho cercato di farlo in maniera onesta ed il più possibile asettica: non trovi riferimenti al fatto che Presbite mi attribuisca con malcelato disprezzo e a sproposito nuovi amici internettiani, al fatto che mi inviti a comportarmi da bravo ometto, che insinui che io mi stesssi in qualche modo celando dietro una maschera, che definisca grave che io non legga tutte le sue fonti... insomma, sarebbe stato facile anche in questo caso andarci giù in maniera più pesante ma, come vedi, non sono uno che se la lega al dito :-).

Questo non vuol però dire che mi si possa chiedere di aver a che fare con una persona che mi tratta immotivatamente in quel modo, magari anche rimproverandomi per la mia scelta come fa il tuchino: non sono un wikipediano, non voglio imporre il mio POV, non ho sposato nè proposto altre versioni dei fatti: volevo solo segnalare che una fonte non aveva a mio avviso le caratteristiche per potersi considerare storica ed enciclopedica e che, conseguentemente, usarla come fonte prevalente sarebbe un bel problema. Cosa che ho fatto, esaurendo il mio scopo.

Peraltro, se mi è sfuggito qualche elemento di complessità a discolpa di Presbite ti invito ad esplicitarlo: è ovvio che io, essendo parte in causa in qualche modo come parte avversa, non sono certo il più titolato a farlo...

Ciao

Paolo

Anonimo ha detto...

Ciao Paolo,

Solamente ieri ho appreso del tuo giro su Wikipedia in cui la vicenda di Malga Bala si é incrociata col problema delle falsificazioni sul'enciclopedia online.

La pagina di discussione in cui hai partecipato dice già tutto da sola: dinnanzi ad un tuo contributo corretto s'é innalzato un muro di gomma cui rispondere avrebbe portato via più tempo e forze che parlare dei fatti del'44.

Chiosare su chi abbia letto cosa senza dimostrarlo, bypassare osservazioni logiche solo perché fatte su un blog o promuovere l'idea che se autori diversi fanno osservazioni simili questi devono per forza aver "sposato" l'uno la tesi dell'altro, sono solo mezzi per impantanare il discorso.

Concordo su quanto vien detto su Giap: Wikipedia ha problemi interni di gestione che inficiano l'efficacia di molti apporti validi con una burocrazia interna che, di fatto, consolida margini d'azione utilizzati da chi vuol disinformare.

Al momento, in effetti, sembra pure confermata una certa maggior efficacia della discussione su Wikipedia FUORI da Wikipedia stessa.

Attendo con impazienza il 4* post.

Ca Gi