A grande richiesta: Calciopoli 2, la vergogna!

Buongiorno,

da buon pennivendolo anche oggi provo a raccogliere l'invito di Francesco Caroselli a parlare un po' del ritorno di fiamma su Calciopoli che si è verificato qualche giorno fa (oggi argomenti alti!) e a rispondere al post di Francesco.

Scudetto 2006 sul campo
Visto l'argomento tra le premesse è d'obbligo specificare che sono un tiepidissimo Juventino, che apprezzavo le capacità tecniche di Moggi ma non i suoi comportamenti arroganti e smargiassi (e che quindi non lo rimpiango), che nutro sentimenti ambivalenti riguardo alla sentenza che condannò la Juventus a perdere 2 scudetti, ad essere retrocessa in B e penalizzata di una caterva di punti (originariamente 30, secondo me nella speranza di condannarla ad una ulteriore umiliante retrocessione finalmente "sul campo"), senza trascurare che alla sentenza sportiva si aggiungeva di fatto una pena ben peggiore per una squadra come la Juve, che aveva sempre fatto della dimensione aziendale e della programmazione il principale elemento di forza: un cospicuo monte investimenti venne vanificato, costringendo a svendere un pacchetto di campioni di primaria importanza ed enorme valore (cosa di cui beneficiò massimamente l'Inter) e dissestando le casse sociali (condizione che la squadra non aveva mai dovuto gestire precedentemente, dalla quale tuttora non si è ripresa e che rischia oggi di compromettere persino l'investimento effettuato nel nuovo stadio di proprietà, che sarà difficile riempire senza le coppe europee, il che si traduce in costi di gestione eccedenti il necessario per la prossima stagione).

Aggiungo che, fossi stato un dirigente juventino, mi sarei concentrato nel tentare di recuperare sul campo e nel conto bancario un ruolo di primo piano, piuttosto che cercare di danneggiare l'Inter, visto che comunque il danno subito (stimato dalla Juve in 300 milioni di €, che sarà esagerato, ma altro che scudetto!) non era recuperabile per quella via e visto che quello che adesso viene documentato era in realtà ovvio e già noto a chi avesse voluto vederlo a sempre.

Direi che la sanzione comminata alla Juve è per me meritata ma non giusta. L'ambivalenza sta in questi termini: da un lato credo che quanto sembra essere emerso dal filone primigenio dell'inchiesta su Calciopoli possa in assoluto giustificare la sentenza di colpevolezza ai danni della Juve. Dall'altro lato credo che, per poter considerare giusta una sentenza, questa debba essere proporzionata alle altre, fondata su prove certe e derivata da un processo logico ed equo. E su questo lato Calciopoli fa, secondo me, molta molta acqua.

Perchè in questo processo ci sono state poche prove (sostanzialmente le intercettazioni, se si vogliono considerare prove) e troppi indizi, dei quali troppi solo presunti e spesso illogici come ad esempio la teoria delle ammonizioni mirate, applicata solo alla Juve e anche quando non portava all'esclusione del giocatore nella successiva partita contro la Juve stessa (1) . Con pregiudizio della logica a sostegno dell'accusa.

Chiedeva anche le altre intercettazioni
Perchè in quel processo una consistente mole di prove è stata esclusa dai inquirenti come irrilevante e dichiarata inesistente, benchè espressamente richiesta a loro difesa dagli imputati (in particolare da Bergamo) per poter dimostrare che da parte degli arbitri non vi erano parzialità nei rapporti con le società e per poter contestualizzare correttamente quanto veniva contestato. In palese grave violazione dei diritti della difesa.

Perchè l'accusa puntò moltissimo su una presunta enorme differenza tra i comportamenti di squadre diverse. Che "piaccia o non piaccia" si è dimostrata ben più piccola di quanto si voleva ritenere al momento delle prime sentenze.

Moggi, il telefonista
Perchè in tanti si concentrarono sui precedenti comportamenti discutibili di Moggi per squalificarlo, ma nessuno fece caso al fatto che molti altri dirigenti erano altrettanto squalificati per come avevano gestito la falsificazione dei documenti dei giocatori extracomunitari oppure i bilanci societari. Problemi che non afflissero i dirigenti della Juve ma altri, la cui reputazione non fu altrettanto messa in discussione.

Perchè un po' tutte le squadre cercavano di garantirsi buoni rapporti e vantaggi parlando con arbitri e designatori. E un po' tutte le grandi apparentemente godevano di privilegi accordati dagli arbitri ed erano in realtà solo le piccole a restare tagliate fuori dall'anomala benevolenza dei vertici arbitrali. (2)

Perchè la sentenza contro la Juve non ha alcuna proporzionalità (specialmente nel primo grado di giudizio) con quella che colpì, all'interno di Calciopoli, le altre squadre, nè ancor meno, con quelle relative a situazioni altrettanto lesive della lealtà sportiva e meglio provate come quelle appena citate delle falsificazioni dei documenti e dei bilanci di pochi anni precedenti, risoltesi con la classica pacca sulle spalle (con l'eccezione illogica del povero Chievo che pagò caro per colpe non sue avendo sotto contratto un giocatore che non sapeva avesse falsificato i propri dati anagrafici, senza che questo influisse sul suo essere tesserato come extracomunitario ma solo sull'età, peraltro).

Malgrado tutto ciò sono poco interessato a quanto potrà succedere seguendo i nuovi sviluppi: non sarà certo colpendo l'Inter, peraltro prescritta e non intenzionata a rinunciare a tale protezione, che potrà essere ripristinata una situazione più equa, e l'eventuale revoca dello scudetto 2006 all'Inter (concordo che non ha senso parlare di restituzione alla Juve) ripristinerebbe solo molto parzialmente un principio che nel mondo del calcio ha poco valore.

Meglio che gli Agnelli pensino piuttosto a come riempire il nuovo stadio, visto che la Juve non è riuscita a portarci le coppe europee, ma i costi di gestione restano e non aiutano certo a ripristinare una situazione di stabilità economica che, prima del 2006, era unica nel mondo del calcio italiano.

Ciao

Paolo


e il resto della partita?

(1) è il caso (non unico) dell'ammonizione di Pinzi, che risulterà ammonito o espulso in oltre la metà delle partite disputate in campionato (ma della stessa partita verrà contestata anche la "stranissima" espulsione di Jankulowsky reo "solo" di una scazzottata con l'allenatore avversario): la statistica mi fa scommettere che in quel campionato delle espulsioni di Pinzi abbiano beneficiato quanto o più della Juve le altre grandi, senza che ciò sia stato considerato indizio a loro carico. Giustamente perchè non lo era. Ma, ovviamente, non avrebbe dovuto esserlo nemmeno per la Juve.

(2) solo alcune grandi avevano l'abitudine di lamentarsi: la Juve masticò amaro in silenzio la decisione palesemente irregolare di disputare la partita della fatal Perugia (qualcuno se la ricorda?), altri si lamentarono per aver perso partite in cui non avevano saputo sfruttare un numero di errori arbitrali a proprio favore superiore a quello che avevano saputo sfruttare gli avversari (in di Inter Juve 97 - 98 tutti ricordano il mancato rigore di Iuliano su Ronaldo, nessuno le più numerose occasioni altrettanto pesanti regalate all'Inter).

34 commenti:

F®Ømß°£ ha detto...

Sottoscrivo al cèntopercènto quanto scritto da Paolo.

Ho sempre avuto qualche dubbio sul fatto che la sentenza di Calciopoli fosse la concretizzazione precisissima di tutte le paranoie complottiste dell'interista rosicone medio, con la Juventus come regina della scorrettezza, seguita a distanza dalle altre grandi e con i nerazzurri splendenti nella loro onestà e purezza.

Senz'altro è stato giusto punire la Juventus.

È un fatto che la punizione sia stata dura e forse sproporzionata rispetto ad altre.

È certo che anche gli "onesti dei miei stivali" sarebbero stati da punire.

È evidente che lo "scudetto di cartone" del 2006 non ha nessuna ragione di essere nella bacheca del loschissimo Moratti.

Saluti

Tommaso bianconero

francesco.caroselli ha detto...

svendere un pacchetto di campioni di primaria importanza ed enorme valore (cosa di cui beneficiò massimamente l'Inter)

Ibrahimovic e Vieira
Sul primo posso essere d'accordo...ma il secondo è stata una freagatura


Perchè l'accusa puntò moltissimo su una presunta enorme differenza tra i comportamenti di squadre diverse. Che "piaccia o non piaccia" si è dimostrata ben più piccola di quanto si voleva ritenere al momento delle prime sentenze.


Ecco l'intercettazione famosa, quella della griglia è questa:
http://www.youtube.com/watch?v=u-4Pt7bHcII
Ad un certo punto Bergamo dice: "...sinceramente tombolini lo volevo tenere un turno fermo perchè ha sbagliato sennò questo se non li punisci mai...(sfuma)"
Moggi: "si , si si, no , no...ah guardo ora te dico, può darsi pure che io mi sbaglio, io pure ciò della gente da tenere sotto, no? Se tu per esempio non punisci Collina e Rosetti gli sono pure autorizzati..."
B: "...e ma infatti Collina e Rosetti non ce l'ho mica messi!"

Non era sicuramente nei poteri di Moggi "tenere sotto" Collina e Rossetti. Non per niente gli arbitri che si opponevano a Moggi avevano quasi sempre la carriera "spezzata".



I carabinieri sono riusciti ad intercettare “di rimbalzo” alcune emblematiche chiamate effettuate da Moggi attraverso delle sim non intercettabili: infatti, mentre l’ex d.s. della Juve era intento ad intrattenere delle conversazioni telefoniche su linee “in chiaro”, quest’ultimo risponde ad un altro cellulare non monitorabile; a seguito di tale imprudenza, grazie al primo telefono, i carabinieri intercettano due conversazioni “riservate” tra Moggi e l’arbitro Racalbuto (l’identità di tale arbitro è stata rilevata dai carabinieri nel corso dell’attività d’indagine grazie anche al sopra accennato metodo dell’aggancio delle celle telefoniche).
.......
"Pronto!... Come ti senti oh... mi sa che domenica hanno paura a farti uscì e... e... perché gli ha detto avevi la febbre alta, te ora rassicurali poi vedo un pochino io eh…. Se non ti senti bene è meglio per quest’altra a Cagliari eh... Se no la lascia perde... Sta’ a sentì detto inter nos, inter nos mica giochiamo col Livorno e non ti devi impelagà a... Va’ tranquillo''...
.....
Con riferimento invece all'intercettazione di cui sopra, si evidenzia come proprio Racalbuto sarà l'arbitro "sorteggiato" per dirigere Cagliari - Juventus del 16 gennaio 2005. I Cagliaritani ricordano bene ancora oggi l’arbitraggio di tale gara (basti pensare al goal della Juventus, siglato da David Trezeguet, viziato da netto fuorigioco ed al fatto che i giocatori del Cagliari, nel dopo partita, affermarono di essere stati più volte aggrediti verbalmente dall'arbitro durante lo svolgimento della gara).


Che gli arbitri si sentissero continuamnete con Moggi e che si portassero dietro le schede (estere) che lui stesso gli avevo fornito non mi pare qualcosa che nessun'altra squadra ha fatto.

F®Ømß°£ ha detto...

@FC

Ci sono due ladri che devono rapinare due banche.

Entrambi riescono a entrare nottetempo disattivando gli allarmi.

Uno è attrezzato bene ed è un ladro più bravo, e riesce a scassinare la cassaforte.

L'altro è un dilettante e non ha l'attrezzatura giusta, quindi non riesce ad aprire il caveau.

Purtroppo per loro le forze dell'ordine li stanno aspettando all'uscita in entrambi i casi.

Sono ladri entrambi!

Ci possono essere differenze nelle condanne, ma sono colpevoli entrambi.

Non succede che il ladro dilettante prende il bottino del ladro professionista e se ne va in giro dicendo "Io ho il bottino degli onesti".

Il punto è: sono anni che da Juventino devo non solo vedere l'Inter che vince scudetti mentre la Juve fa le sue stagioni peggiori di sempre. Ma devo anche sentire questa insopportabile fregnaccia dell'onestà di Moratti e della sua cricca.

Moggi può anche avere minacciato a mano armata un arbitro o preso in ostaggio sua figlia, ma non per questo il comportamento delle altre squadre va ritenuto "onesto".

Moggi ha pagato, la Juve ha pagato molto di più. Va benissimo. Ma l'ipocrita Moratti ha solo guadagnato.

Questa è un'ingiustizia e non sarà ricordandoci che Moggi è l'uomo nero che potrai negare questo fatto.

Saluti

T. tifoso e di parte

francesco.caroselli ha detto...

Beh anche io sono di parte
e te lo dimostro.

Di come MOggi agisse non può essere sottovalutato.

Prendiamo come esempio il "sequestro" di Paparesta

Ascoltiamo qualche intercettazione non di Moggi:
Ingargiola: "Cumpà, quello che ho visto io in vita mia non l'ho mai vista una cosa del genere, cioè entrano Moggi e Giraudo...Moggi lo minaccia col dito, col dito agli occhi... Tu sei scandaloso, come è scandaloso il rigore che non hai dato. A Paparesta gli ha detto: con te non abbiamo fortuna, almeno tu sei quello di sempre...io gli ho detto a lui (riferendosi evidentemente a Paparesta): ma tu di queste cose...Dice: acqua in bocca, mi fa, acqua in bocca per tutti...ripeto a me nun me ne frega niente. Io non ho visto e non ho sentito, sono cose vostre...".
Lanese: "...problemi vostri sono, è logico, io non c'ero, io non c'ero...

Ingargiola: "...Io non ho visto e non ho fatto niente, io mi sono andato...quando questi sono andati a minacciare, io sono andato dentro il bagno..."
Lanese: "bravo, bravo, bravo".


Quello che è stato provato con le nuove intercettazioni facchetti è che anche anche l'Inter faceva pressioni sugli designatori.
Non è mica stata trovata una sola intercettazione in cui si prova che nessun'altra squadra sapeva già in anticipo il suo arbitro.
Nessuna altra squadra parlava con gli arbitri.
Nessun'altro dirigente preparava un sistema per "punire" le squadre ribelli (vedi quel che è successo alla fiorentina)

Altre squadre furono punite per il caso calciopoli, fiorentina, Milan, Lazio ma nessuno ha avuto la stessa punizione della juventus...

Perchè Moggi è entrato in banca preso ostaggi e ucciso un bel po di persone invece gli altri sono entrati nel supermarket sotto caso e tenendo la mano sotto la giacca l'hanno spacciata per pistola.

Questo secondo me la vera proporzione.

Da interista medio rosicone ho visto per quasi dieci anni cose assurde (processi per doping insabbiati e assoluzioni, con Del Piero che si gonfia e sgonfia tipo palloncino ad elio), ho visto strane cose sul mercato (vedi processo Gea) senza contare dieci anni di arbitraggi scandalosi di cui non voglio parlare.

Dico che Moggi è piu che l'uomo nero è stato il riina del calcio.

Che poi lo scudetto del 2006 non se meriti l'Inter questo è evidente.
L'inter invece di provare a combattere Moggi con le sue stesse armi avrebbe dovuto denunciare tutto.

PaoloVE ha detto...

@ FC:

Determinati risultati si possono spiegare anche senza aver bisogno di teorie complottiste.

Moratti per dieci anni ha fatto delle campagne acquisti grottesche, riempiendosi di doppioni in alcuni reparti (l'attacco) e rimanendo assolutamente inadeguato in altri. Il risultato è stato spesso un gioco imbarazzante, in cui i risultati non li faceva la squdra, ma il singolo e l'episodio occasionale. Non serviva un complotto arbitrale o di Moggi. Infatti sull'Inter in quel decennio prevalsero anche altre squadre come Milan, Roma, Lazio. a ben vedere tra il '96 ed il 2006 non si è mai verificato che una società vincesse 5 e nemmeno 4 scudetti in fila, il che rappresenterebbe, con la logica del sospetto applicata alla juve, la più grande stranezza del campionato italiano.

Ciao

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

che il mercato e la gestione dell'Inter fu pessima non ci sono dubbi... come del fatto che la juve fu battute diverse volte...
ogni volta però per fare ciò le società sono arrivate al collasso vedi roma (sensi sul lastrico) e lazio (Cragnotti rovinato) e il milan che però aveva il culo coperto dai soldi di B. L'inter nonostante il profluvio di miliardi spesi non concluse niente perchè mal gestita.
Ma qualche volte uno scudetto se lo sarebbe pure meritato...
Poi andiamo a vedere che fece il "mago juventino" Lippi all'inter...Niente!


Bah che Facchetti ad un certo punto chiedesse "protezione" ai designatori per evitarsi magari De Santis io lo trovo sbagliato e non giustificabile ma anche comprensibile.


Adesso mettetevi nei panni dei tifosi della fiorentina.
Nel processo speortivo fu considerata colpevole quando in fin dei conti è stato una vittima....che però non denunciò che la stavano strangolando e quindi si è piegata per non venire stritolata
Per citare un esempio paradigmatico, da cui si desume quanto sia difficile scalfire la ricostruzione dei fatti operata dagli inquirenti, si pensi al salvataggio della Fiorentina dalla serie B, in seguito alla sottomissione alla “cupola” moggiana dei fratelli Della Valle, episodio chiave per la contestazione del reato di associazione a delinquere. Nell’ultima giornata del campionato 2004/2005, perché i viola si salvino dalla serie B è necessario che il Parma non vinca a Lecce e che la Fiorentina riesca a battere il non irresistibile Brescia in casa. Ecco i più significativi stralci delle intercettazioni telefoniche relative al fraudolento salvataggio della squadra di proprietà dei Della Valle:

Prima dell’ultimo turno di campionato, Diego Della Valle si raccomanda a Moggi: "Ci pensiamo noi a salvarti, se lottiamo ce la facciamo". Bergamo chiama invece De Santis, arbitro sorteggiato (?) per dirigere l’incontro tra Lecce e Parma: "Massimo (n.d.r. De Santis), è tutto a posto?" De Santis: "Sì, gli ho spiegato (ai due assistenti, ndr) pure un po' le cose, velatamente... insomma gli ho spiegato, fatto capire che, poi intanto gliela do io l'impostazione, da quello che ho sentito dalle interviste: loro giocano, il Lecce vuole giocare per vincere, il Parma pure gioca a vincere, quindi a 'sto punto facciamo la partita, ci mettiamo in mezzo". Bergamo è lapidario: "L'importante è che tu vinca".


Solo Moggi aveva contatti diretti con gli arbitri.
Solo Moggi aveva delle schede estere date da LUI agli arbitri per parlare in segreto.
Solo Moggi sentiva i Giudici Federali per suggerire sentenze sportive (squalifiche etc...)
Solo Moggi sapeva in anticipo quali sarebbero stati i suoi arbitri. (gli altri al massimo si lamentavano o chiedevano...Moggi era l'uomo che non doveva chiedere mai)
Solo Moggi aveva un Sistema in cui giornalisti dirigenti di altre squadre, dirigenti della lega e dell'aia facevano capo a lui.

Ecco un link sul processo Gea
http://www.calciomercatoblog.com/processo-gea-blasi-senza-moggi-niente-soldi.html
Per non dimenticare che Moggi non è uno qualunque...vabbe la presunzione di innocenza ma la fedina penale conta!

francesco.caroselli ha detto...

Opss..mi sono dimenticato di attaccare questa parte al caso fiorentina...

Dopo la partita tra Parma e Lecce si registrano le seguenti conversazioni. Mazzini chiama Mencucci: "I cavalli boni vengono sempre fori. Le nostre pedine funzionano sempre, l'operazione chirurgica è stata perfetta… Lo sapranno in dieci di questo capolavoro, ma me ne importa una sega, nel calcio vero conta sempre su di me"; Mazzini poi contatta anche Andrea Della Valle e dà un giudizio netto: “L' équipe ha funzionato bene”. I Della Valle ringraziano quindi sentitamente e affermano: “certi errori non li faremo più”.


Fonte http://nuovoindiscreto.blogspot.com/2011/02/lunica-stagione-con-le-intercettazioni.html

Ecco all'Inter gli si può imputare di tutto, ma non sicuramente di aver creato un clima di terrore e controllo capillare.

Io non sono contro la juve sono contro Moggi.

francesco.caroselli ha detto...

Io capisco che si lamenti la fiorentina:
"ha sempre ritenuto del tutto inaccettabile e lesiva dei principi di moralità che hanno sempre ispirato le azioni della società quella sentenza che da vittima di un sistema inquinato la trasformò in colpevole"

Fonte http://tinyurl.com/6752qn4


ma che le lamentele pervengano dalla juventus la trovo qualcosa di abnorme

F®Ømß°£ ha detto...

@FC

Se leggi cosa ha scritto paolo e cosa ho scritto io l'unica "lamentela" dei tifosi juventini è che l'Inter non abbia pagato, pur avendo avuto comportamenti come quelli di Milan e Fiorentina.

A questo aggiungo che se oltre a farla franca, mi rompi le scatole con le bufale su una presunta onestà che non esiste, quando poi viene fuori il marcio che era stato nascosto, forse possono girarmi le scatole.

Ciao.

T.

francesco.caroselli ha detto...

Ok forse non c'è stata totale onestà ma ora impiccare Facchetti per aver provato a "ribellarsi" ad un sistema corrotto e malato mi pare eccessivo.

Le malefatte della triade al di fuori di Calciopoli sono già abbastanza evidenti per permettere di non accostare e non paragonare mai quei dirigenti con gente perbene.

Daniele ha detto...

per capire quanto in realta' sia onesta l'inter sarebbe utile ricordare che negli primi di calciopoli ogni estate moratti parlava di portare moggi all'inter. perche' ce lo voleva portare? per la sua specchiata onesta'?

francesco.caroselli ha detto...

Daniele Moratti voleva Moggi perchè era garanzia di successo.
..e non sto a spiegare perchè.

Non voglio difendere Moratti, ma almeno Facchetti si porco cazzo.

Il reato non e' parlare al telefono, ma e' reato quando si stipulano accordi illeciti. Le vittime non possono essere trasformate in autori del reato.

Parlare al telefono è però un illecito sportivo (che ha dei limiti molto piu restrittivi). Quindi sicuramente Facchetti e Moratti hanno commesso un illecito sportivo ma non un reato.


Poi lo so benissimo che Facchetti ha anche delle ombre soprattutto quando era calciatore insieme a Herrera e tutte quelle pillole.
Io queste cose le so e non le dimentico.

Ma tutto ciò non può portare a far dimenticare il controllo quasi totale della semi-divinità Moggi.

persino le partite di serie B controllava Moggi pur di punire, perseguitare e sotterrare i suoi nemici:
Zeman aveva ragione

Il figlio di Facchetti "Nucini segnalò a mio padre che aveva arbitrato una gara, Avellino-Messina, commettendo errori intenzionalmente per danneggiare l'Avellino"

http://www.ilciriaco.it/sport/calcio/news/?news=2736


Nel 2003/04 allenatore dell'Avellino era Zeman (presidente Casillo)... Leggete questo articolo e poi ricordatevi le parole di Casillo nel film-documentario Zemanlandia... quando racconta della telefonata in cui gli chiesero di esonerare Zeman se voleva salvarsi.. non lo esonerò e l'Avellino fu fatto retrocedere...

PaoloVE ha detto...

@ FC:

scusami, ma continui a ragionare come se l'Inter o le altre squadre avessero agito illibate e vergini in risposta all'operato di un Moggi dalla fedina penale impresentabile.

L'Inter nel 1997 si rese almeno corresponsabile della falsificazione del passaporto di Recoba, in modo da poter aggirare i vincoli sugli extracomunitari ed avvantaggiarsi in campionato. Come lei fecero con altri giocatori Milan, Roma, Lazio, Udinese, Sampdoria e Vicenza. Moggi era alla Juve da due anni e, da marpione quale era, si lasciò sfuggire l'occasione di fare altrettanto. Era già da considerare legittima difesa?

Ho perso il conto di quante squadre avessero falsificato i bilanci almeno sino al 2002 con il meccanismo delle plusvalenze(e non avrebbero potuto iscriversi in serie A), ma ricordo che a beneficiare maggiormente della legge spalmadebiti (inventata proprio per ovviare al problema di poveracci costretti a truccare i bilanci) furono principalmente Inter, Milan, Roma e Lazio. La Juve non ebbe problemi di bilanci e non fece ricorso alla spalmadebiti. Ma questo non rende gli algtri meno cherubini.

Sensi prima del 2000 regalava una quarantina di rolex agli arbitri (d'oro per Begamo e Pairetto). La juve era l'unica a parlare con gli arbitri? Un rolex quante parole vale?

Bergamo andava a cena con Facchetti (e non erano le uniche cene tra arbitri e presidenti / rappresentanti di altre squadre): all'Inter serviva un cellulare con scheda svizzera? Non andavano bene due parole davanti a due spaghi?

Insomma, mi pare che tra le grandi la più pulita aveva la rogna. Ma erano e sono rimaste tutte illibate tranne la Juve.

Ecco, questo a me pare strano.

Ciao

Paolo

Daniele ha detto...

Francesco, io, da juventino, sono sempre stato contro moggi, anche prima che saltasse fuori tutto quello che e' saltato fuori. e quando c'e' stata calciopoli ho ritenuto giusta la pena.

il fatto e' che per 5 anni mi son sentito dire dai miei amici interisti dello scudetto degli onesti (considerati i precendenti dei passaporti sembrava gia' difficile da sostenere) ma ora che salta fuori che l'inter faceva quello che facevano le altre squadre penalizzate (a esclusione della juve) almeno dire che lo scudetto degli onesti andrebbe non assegnato come quello precedente mi pare il minimo.

che poi moratti volesse moggi e sai perche', mi fa capire che anche te sai che alla fine a moratti dell'onesta' non importava un granche'.

Facchetti si e' adeguato a un mondo sporco, dispiace anche a me dirlo, perche' lo pensavo differente, ma se veramente sei onesto queste cose le combatti, non ti ci adegui.

francesco.caroselli ha detto...

Mumble caro paolo.
La falsificazione di un documento è un fatto gravissimo. Ma Oriali non è più dirigente dell'Inter.
Cmq il caso che tu citi è emblematico dell'inettitudine dei dirigenti neroazzurri. Imbrogliare per far giocare un brocco è veramente martellarsi sulle palle.
Voglio dire Recoba è veramente una suppa di giocatore che ho sempre odiato.
Ciò non toglie che il comportamento è stato riprovevole.
Anche se c'è da dire che la norma che è tutt'ora in vigore che permette di schierare 11 giocatori slovacchi ma al massimo 3 extra-comunitari la trovo una vaccata ingiusta (ti ricordi che nel caso dello scudetto della Roma fu cambiato il regolamento in corsa peer far giocare Nakata? la decisione fu presa prima di Juve-Roma e guarda caso nakata entra al posto di >totti è segna il golo che alla fine del torneo deciderà lo scudetto proprio in favore della Roma...come vedi non dimentico facilmente)

Non credo che la falsificazione di un passaporto sia paragonabile a tutto quello che ha fatto Moggi.
Sia dal punto di vista prettamente sportivo che penale.
Non per niente Moggi è stato condannato al processo Gea.
E non solo Moggi.
Il processo per doping dice cose raccapriccianti (please read link!). E scusami ma il doping è molto piu grave di una falsificazione di un documento!
E infatti per poco non finiva in tragedia.

Poi tu dici di falsificazione di bilanci, ma questo non è un problema solo degli altri...a quanto pare anche della Juve.
E cmq è qualcosa che esula dal campo a mio modo di vedere, fa parte dell'ingiustizia del mondo dove chi ha i soldi può rimpinguare i suoi bilanci con le proprietà personali (speriamo che con il fair play finanziario qualcosa cambi).


Pi citi i Rolex della Roma. Grave autogol. Quella fu una provocazione perchè sei vuoi fare qualcosa di losco lo nascondi e invece quei Rolex furono messi a bilancio (e per questo subito scoperti)
Quel che stai facendo è spargere confusione, dire cosi fan tutti.
Sto cazzo.
Non si va a Chiasso, si comprano le Sim Svizzere e le si distribuiscono a designatori e arbitri se non si ha in mente qualcosa di illecito.
Se il giorno prima di Milan-Juve ci sono 42 telefonate fra Moggi e Bertini (l'arbitro) questo è un po diverso che due parole (probabilmente le solite lamentele) davanti a due spaghi.
Fra l'altro le famose intercettazioni che dimostrano quanto facciano schifo anche Moratti e Facchetti a volte sono un vero autogol per la controffensiva.
Quando per esempio bergamo e la Bazzi parlano dell'icontro con i dirigenti dell'Inter si capisce che la Bazzi (che pare molto piu sveglia) istruisca bergamo sul come comportrsi, segno che non c'è molta confidenza. Anzi pare proprio che i dirigenti interisti si lamenteranno (sai la novità) e la Bazzi gli dici che lui deve far capire a loro che si sta impegnando... mica devono capire lavori solo per juve e milan.


Non ti puoi lamentare che solo la Juve ha pagato perchè non è vero. Anche Milan e Fiornetina hanno pagato.
Hanno pagato di meno perchè non ci sono squadre come il Bologna che sono retrocesse per volere ostinato e congiura premeditata dei loro dirigenti.

francesco.caroselli ha detto...

Straquoto Daniele e ribadisco che Lo scudetto 2006 non lo voglio, non lo sento mio e non mi frega niente.

Io attribuisco nel mio personale palmares lo scudetto 97/98, quello dello contributo muotimediale.
Quel Ronaldo era un extra-terrestre e da solo si meritava il campionato.
Era il calcio (purtroppo già dopo il primo infortunio non fu piu lo stesso)


Come Plamares alla juve tolgo invece i 3 scudetti del primo Lippi un'intercontinetale e una champions perchè erano dopati come animali.
4-5 farmaci fra cui anche antidepressivi non sono una cosa normale

Daniele ha detto...

ahahhaah anche il mio migliore amico interista (uno dei pochi amici interisti con cui riesco a parlare di calcio) lo vede come la restituzione del 97/98 ;) e li glielo concedo, quindi lo concedo anche a te ;)

ps se devi togliere gli scudetti di tutte le squadre dopate ne rimangono una 20ina assegnati in totale, ho paura...

francesco.caroselli ha detto...

Daniele Sul doping juve leggiti questi e poi ne parliamo....

http://www.paoloziliani.it/news.asp?id=521

http://www.paoloziliani.it/news.asp?id=184&sezione=1&idcomm=1437&com=1

http://www.indiscreto.it/indiscreto.nsf/Alldocs/867008C547A4FEFBC12571FD0037059F/

http://www.pressante.com/storia-e-cultura/sport/521-doping-juve-qcera-disegno-criminosoq.html


PS-Purtroppo ci sono poche testimonianze sull'Inter di Herrera (fra cui il fratello del Mazzola piu famoso) ma i sospetti sono enormi soprattutto considerando le morti sospette

Daniele ha detto...

e anche le morti sospette dei giocatori della fiorentina, il video di cannavaro che si fa le flebo prima della finale di coppa uefa...
malattie ben sopra la media nazionale riscontrate in ex-calciatori...
purtroppo il piu' pulito c'ha la lebbra...

Daniele ha detto...

ah naturalmente non intendo dire "tutti colpevoli, nessun colpevole", io resto dell'idea "tutti colpevoli, tutti colpevoli"... il fatto e' che certe cose si notano soprattutto quando a farlo son certe squadre...

PaoloVE ha detto...

@ FC:

ancora una volta dimostri di basare le tue valutazioni su molti pregiudizi. Faccio un po' lo juventino che ragiona come te:

Oriali non è più dirigente dell'inter e Moggi non lo è più della juve. Ma la Juve ha pagato moltissimo, l'inter molto poco. Eppure l'Inter ha disputato dei campionati schierando un extracomunitario in più di quanto permesso dalle regole (che piaccia o non piaccia lo vietavano ): perchè non è stato decretato il 3-0 a tavolino per tutte le partite in cui ciò è avvenuto? ti ricordo che, al di là di questo falsificare documenti è reato. Se fosse successo alla Juve non avresti ipotizzato che era un aspetto del sistema di Moggiopoli? Allora perchè questo non potrebbe essere un aspetto di Morattopoli?

http://tinyurl.com/pregiudizio : la juve fu assolta sul falso in bilancio ad altri venne concessa la spalmadebiti. Ma si continuano a triturare i maroni persino su questo, confondendo le accuse con le sentenze. E perchè non si dovrebbe sospettare che la spalmadebiti sia un aspetto di Morattopoli? Pensa che non si sarebbe neppure potuta iscrivere al campionato di serie A senza passare il controllo della covisoc...

Per te quelle di Sensi erano provocazioni? Per me erano regali. Infatti sono diventati provocazioni solo dopo essere stati scoperti. Li avesse fatti la Juve li avresti considerati come? come una Maserati Quattroporte (quella pagata da tale Dino ma attribuita a Moggi)? :-)

E perchè dovrei presumere che le sim svizzere servissero ad altro che non fosse chiamare telefoni a luci rosse, mentre dovrei pensare che le cene di Facchetti fossero innocenti? Davvero a parti inverse lo faresti? In realtà non lo sappiamo nè per l'una nè per l'altra, ed antrambe le squadre hanni il bel curriculum che ci siamo appena detti, oltre al fatto che una ci è simpatica ed una no, perchè ipotizzi che una si comporti ingenuamente e l'altra no, quando i fatti pregressi non dicono questo?...

E perchè non dovrei dubitare di un processo in cui una parte delle prove a discolpa è stata occultata alle difese e le intercettazioni sono state condotte in un ambito (la telecom) molto vicino alla squadra di cui non si è saputo nulla sino a ieri e che sapeva chi intercettava chi? Morattopoli anche questo?

Infine, sul doping: in primo grado tutti assolti, in secondo condannato solo Agricola per aver prescritto farmaci senza patologie a monte (non per doping, l'epo è stata espressamente esclusa), la Cassazione prescrive. E mi piacerebbe vedere quanti medici sociali non prescrivevano farmaci per i loro effetti collaterali al di fuori dalle patologie... Ma il tutto diventa Juve condannata per doping.

Perchè una accusa ed una prescrizione non bastano per rendere l'Inter colpevole, se bastano per la juve?

Ciao

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

Il caso della juventus dal 94 (inizio della triade) al 98 è l'unica di cui ci sono prove molto pesanti.
Dopo questo caso sono totalmente cambiati i parametri con cui si fanno gli esami anti-doping.
Io spero solo che non siano andati giu troppo pesanti altrimenti le conseguenze sarebbe gravi...
ora per assumere un medicinale serve la firma del medico che ti dichiari affetto da una malattia...prima invece si prendevano cocktail molto pericolosi per prevenire infortuni, per rimanere concentrati, diminuire la stanchezza.
Embè insomma il samyr non è mica vitamina!

Boh poi non so se certe cose escono solo se le fanno certe squadre (intendi quelle bianconere?) cmq la sequele di processi che ha subito Moggi si possono spiegare in 3 modi:
1)I giudici sono anti-juventini
2)Moggi è un criminale incallito
3)emette ferormoni che rendono gli inquirenti di tutta Italia tignosi e vessatori

francesco.caroselli ha detto...

Ok Paolo se le sim estere le da Moggi a gli arbitri che c'entrano le telefonate a luci rosse?
Dai non ti belpietrizzare.
E scusa se ho un bel po di pregiudizio su Moggi ma io valuto le cose per quel che sono e dare le sim agli arbitri per non farsi intercettare e poi sentirli il giorno prima delle partite anche 40 volte mi sembra qualcosa di mostruoso.

Poi le intercettazioni non le fa la telecom, le fa la procura e i suoi tecnici. Quindi l'errore non è loro. Poi che anche gli altri chiamassero non è affatto una discolpa, al massimo allarga il circolo dei colpevoli., ma ognuno ha le proprie colpe. Come detto parlare al telefono non è reato, ma è quel che si dice che è importante!


Poi quel Dino lo vorrei proprio conoscere perchè dubito che pairetto avrebbe mai ammesso niente. (anche se di questa storia non mi sono informato.

Su cosa sono informato e su cosa "materialmente" facevano alla juve per il doping.
Non basta dire prescrizione assoluzione proscioglimento etc.
Ci sono fatti inconfutabili accertati.
Il doping non vuole dire solo epo, è quel complesso di procedimenti che permette agli atleti di andare oltre i loro limiti, con relativi rischi per la salute. Che serve somministrare anti-depressivi ad un'intera squadra?
Che serve somministrare contemporanemante e indiscriminatamente Mepral (farmaco per la gastrite di esclusivo uso ospedaliero), Orudis (antiinfiammatorio), Samyr (antidepressivo), Neoton (creatina usata nelle patologie cardiache) senza una reale patologia.
Niente Epo sicura (ma con molti dubbi) ma tutta il resto di sopra non è in discussione.

Io ammetto che l'Inter sia stata scorretta e colpevole per il passaporto di recoba dico solo che è molto meno grave del doping.
Prescrizione vuol dire che quel che è stato fatto non è piu punibile non è che non mai successo.


Le deposizioni dei giocatori al processo sono molto imbarazzanti.
Vabbe se tu vuoi dire che lo facevano anche gli altri però devi avere almeno un indizio e non dire: "mi piacerebbe vedere quanti medici sociali non prescrivevano farmaci per i loro effetti collaterali al di fuori dalle patologie... "

francesco.caroselli ha detto...

ma lo sai che i soliti amici di Report avevano puntato i fari sulla gea world ben prima dell'inchiesta?

Adesso dopo tanto testo sarei felice di postarti qualche video di report...

PaoloVE ha detto...

@ FC:

il tuo ragionamento sulla juve e solo sulla juve mi ricorda molto un riferimento circolare:

la juve è cattivissima perchè rispetto agli altri posso presumere che facesse un sacco di brutte cose e posso presumere che facesse un sacco di brutte cose perchè la juve è cattivissima...

Non ti secca se non lo considero un procedimento logico, vero? :-)

Ciao

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

Ho solo riportato qualche notizia e qualche articolo.
C'è veramente poco di circolare.
I miei appigli sono tanti.

Non è illogico pensare che Moggi facesse cose molto illecite con quelle schede telefoniche. Innanzitutto sapeva benissimo che già solo sentirsi con gli arbitri è vietato. Infatti compra le schede estere proprio per questo. Lui non era "illogico", sapeva che quelle conversazioni dovevano rimanere il piu possibile riservate...tu cosa presumeresti?

E cmq ribadisco che il problema non è una maglia ma sono le persone. nella fattispecie MOLTO SPECIFICA Moggi.

Mi sconvolge che sia bastato il passare di pochi per dimenticare quanto e quale potere aveva.
Ma tu hai presente che la GEA World (in società con le solite personcine perbene come Geronzi) gestiva piu di 200 giocatori di serie A?

PaoloVE ha detto...

@ FC:

siamo al dialogo tra sordi, per cui con questo intervento chiudo.

Calciopoli non fu solo un problema di persone. Infatti le penalizzazioni costarono alla Juventus moltissimo, ad altri molto meno o nulla. Tu stesso argomenti parlando di presunte pratiche (il doping) che non hanno a che fare con Moggi. Quindi è anche una questione di società.

Per quanto riguarda le società, nei tuoi argomenti, accetti che solo per alcune (la Juve) i comportamenti illeciti precedenti permettano di presumere che indizi, illazioni e presunte stranezze possano essere accettate come prove gravi.

Mentre per le altre squadre situazioni comprovate diventano "provocazioni" (!), illeciti minori, ...

Mi dispiace, ma il riferimento circolare nei tuoi ragionamenti c'è, nettissimo :-)

Ciao

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

Buondì,

quoto Paolo nel suo ultimo commento.

Una nota positiva e una negativa su questo post.

+ Siamo riusciti a non offenderci parlando di calcio

- Quello sul calcio è il post con più commenti da settimane a questa parte, mi sa.

Saluti

T.

francesco.caroselli ha detto...

Vorrei puntualizzare che le pratiche di doping (niente affatto presunto leggendo le carte dell'ichiesta, anche la cassazione) sono cominciate proprio con l'arrivo di Moggi.

PaoloVE ha detto...

A Francè! me le tiri fuori con la pinza anche quando non vorrei proseguire:

"doping (niente affatto presunto leggendo le carte dell'ichiesta, anche la cassazione)": in primo grado tutti assolti, in secondo grado condannato solo Agricola, poi la cassazione (che opera solo su aspetti formali) annulla e prescrive.

Secondo te è una condanna.

Nel frattempo girano i video dell'intero spogliatoio del Parma attaccato alle flebo, Mutu viene beccato positivo un paio di volte alla Fiorentina, Kallon all'Inter, Gheddafi al Perugia, ... e mi vuoi che parliamo del doping "tutt'altro che presunto alla Juve" e solo di quello, visto che mi dici " Vabbe se tu vuoi dire che lo facevano anche gli altri però devi avere almeno un indizio e non dire: "mi piacerebbe vedere quanti medici sociali non prescrivevano farmaci per i loro effetti collaterali al di fuori dalle patologie... "". La pioggia di indizi c'é (anche per l'onestissima Inter, come vedi).

Ma come al solito se l'indizio non è contro la Juve ha un peso diverso, più lieve e quasi inconsistente.

Ancora una volta gli indizi (anche smentiti da fatti, sentenze, illogicità) contro la Juve pesano di più.

Perchè la Juve è cattiva.

Ed è cattiva perchè contro di lei ci sono indizi più pesanti.

Maledetti riferimenti circolari...

:-)

Ciao

Paolo che si ferma davvero qui

F®Ømß°£ ha detto...

Grande Paolo.

Finiamola con la paranoia antijuventina.

Specialmente se viene dai falsi onesti che non hanno mai pagato per le loro malefatte.

T.

francesco.caroselli ha detto...

Secondo me non è una condanna.
Ma la prescrizione non è un'assoluzione.
La cassazione ha avuto da ridere sull'aspetto fromale perchè non è stata ben inquadrate la fattispecie di frode sportiva.
E per questo annulla, il processo non si rifà perchè è prescritto il reato...
ma quello che è saltato fuori dall'inchiesta rimane.
Io valuto solo quello che hanno fatto i dirigenti e medici della juve.

La Juve è l'unica squadra su cui è stata aperta un'inchiesta e un processo da un PM serissimo come Guariniello.

I casi di trasformazione fisica alla juve sono clamorosi. Aumenti di peso di piu di 10 kg in 1 anno senza farmaci non li ottieni. Te la sei vista la puntata di report sul doping? E' vecchia del 2003-2004 ma è stata veramente terribile.
Guardate le figurine panini, guarda gli zigomi, la fisionomia facciale come cambia. Non è fantasia. Quello è GH.

Se te la vuoi studiare capisci un po di piu di cosa parlo.


I casi di cui parli sono elementi isolati. Molto isolati. Stam, Kallon etc...
E non citare mutu! si puo essere fatto una striscia di coca ma quello non è doping anzi! e' antidoping perchè dopo che ti fai di merda non giochi meglio.


Contro la Juve ci sono montagne di carte e fatti che nemmeno i dirigenti e i giocatori hanno negato.
Anzi buona parte dell'inchiesta si basa sulle dichiarazioni di spontanee dei giocatori al momento del controllo antidoping erano loro che dichiaravano di assumere 5 farmaci contemporaneamente!


__________
guarda che non sono cattivo se fossi cattivo potrei parlare dei "sorteggi" antidoping molto sospetti dopo le gare di champions (contro il real) in cui vengono "sorteggiati" solo i panchinari (portiere e stopper)...
Oppure ti potrei fare notare che avete vinto champions con giocatori provenienti dall'Intergionale come Torricelli...e che fra l'altro prima e dopo la parentesi juventina non sono esistiti (guarda le foto prima e dopo "avventura juve"...e nota gli zigomi)


PS-Tommaso non ci insultiamo perchè siamo molto civili
(anche se sto veramente mettendo alla prova Paolo :-) )

francesco.caroselli ha detto...

Incredibile, oggi a tepo di sport hanno parlato delle stesse cose nostre...
guest star cruciani.


Domani mi sentirò il podcast

Pale ha detto...

Non ho tanto da aggiungere rispetto a quello che dissi qualche giorno fa.

La questione delle schede svizzere e' di certo un indizio (e non prova) che mi turba parecchio. Un sistema di controllo gestito da Moggi c'era e i dirigentio della Juve di allora e la squadra hanno pagato per questo.

D'altro canto, trovo indizi di comportamenti illeciti anche da parte di dirigenti di altre squadre. Questi illeciti sarebbero dovuti essere giudicati in TUTTI i casi.

Ho ascoltato A tempo di Sport di ieroi con Cruciani. Credo che per i primi 10 minuti si sia comportato piuttosto bene, in sostanza confermando la linea che "A tempo di Sport" ha tenuto in questo periodo. Dopo, pero' ha iniziato a divergere proteggendo ad oltranza Moggi, che di avvocati bravi e' gia' fornito, e di giornalisti compiacenti ne e' stato circondato fino al 2006.

Lo scudetto assegnato all'Inter l'avevano vinto i giocatori della Juve sul campo e capisco che lo sentano loro. D'altra parte, a livello societario la giustizia sportiva (che per questione di tempi non sempre puo' essere garantista come quella ordinaria - ma non per questo sono lecite omissioni!!) ha condannato la societa' Juventus per illeciti sportivi che bene o male, occhio e croce, ci stavano TUTTI.
Ma l'assegnazione, che non e' obbligatoria, dello scudetto all'Inter e' stato un errore sia dal punto di vista sportivo (assegnare lo scudetto alla terza arrivata a 15 punti di distanza mi sembra un po' eccessivo, tanto piu' che la Uefa voleva sapere solo chi era arrivato primo nel campionato) che dal punto di vista della giustizia (illeciti erano stati commessi anche dall'Inter, in modo simile a quelli della Fiorentina, penalizzata).

E' vero che la Juve ha pagato caro per gli illeciti di Moggi (il quale, ricordiamolo, operava a beneficio suo, MA ANCHE della societa' Juventus), ma da quando sono tornati in Serie A, gli errori sono stati quasi esclusivamente tecnici spendendo caterve di soldi senza un progetto sportivo adeguato o perseguito.

Moratti e la sua Inter potrebbero rinunciare allo Scudetto e chiudere un capitolo molto triste della storia del calcio italiano. Potrebbero perfino NON rinunciare alla prescrizione, se non lo vogliono. Basterebbe una comunicazione alla FIGC dicente che rinunciano al titolo di Campioni d'Italia per la stagione in questione. Questo permetterebbe all'Inter di non scoprire gli scheletrini nell'armadio che la prescrizione cela, ma anche di fare la figura dei signori (con ritardo). Non ultimo, permetterebbe agli Interisti di sfottere gli Juventini dicendo "non vogliamo il vostro scudetto rubato!".

Pale